Введение в математическую магию (статья)

Это хорошо лишь в том случае. если истинный образ - правильная технология. Вопрос не о нужности правильных технологий, тут вопросов нет. Вопрос об истинных образах :wink:

По-моему, в своем предыдущем посте я однозначно поставил знак равенства между истинным образом в моем понимании и правильной технологией...

Возможно, но остался за кадром вопрос о самом существовании истинного образа. Насколько видно, ты согласен с тем, что истинного образа не существует.

Дело в том, что "относительно истинный образ" - это нечто совсем другое по сравнению с истинным образом. Раз он относителен, то он уже не может быть истинным. Конечно, он )относительный образ) может и должен применяться, в этом вопроса нет. И именно к нему тогда следует относить понятие "правильной технологии".

Мой же вопрос заключался в другом: зачем оставлять понятие "истинный образ", если мы с тобой уже согласились, что истинный образ недостижим. Возможно, я не совсем точно сформулировал свой вопрос ранее. Но то, что ты ставишь знак равенства между (возможно) существующей правильной технологией и точно несуществующим истинным образом, неверно. Поэтому и хотелось уточнить этот момент. И заодно уточнить термин "истинный образ". В дальнейшем предлагаю во избежание путаницы употреблять термин "относительный образ", или какой-нибудь другой, какой тебе больше нравится, но отличающийся от термина "истинный образ".

Какого истинного? Относительного? Абсолютного? В любом случае ты не прав! Я считаю, что даже абсолютно истинный образ существует, но для нас, смертных, он недостижим...



Да почему же это совсем другое?! Истинный образ - это вообще неконкретное понятие, поскольку не уточняется, какая это истина - абсолютная или оносительная? Но почему ты считаешь, что относительная истина не может быть истиной?! Относительная истина - это единственная истина, доступная нам, а абсолютная истина - это то, к чему мы всегда стремимся, уточняя известные нам относительные истины. Причем это совсем не мешает нам пользоваться относительными истинами в практической деятельности, поскольку сама их истинность (проверенная практикой!) предполагает возможность правильно ориентироваться на их основе в окружающей действительности, пока мы не переходим границы этой относительности. Да, именно к относительной истине я приравниваю понятие правильной технологии, поскольку правильность такой технологии опять же относительна... Но все равно, почему ты считаешь относительно истинный образ неистинным!... Неужели потому, что единственной истиной ты считаешь только абсолютную истину?! Не могу поверить... И все же, учитывая следующее, наверное это так:



Что такое "относительный образ", Александр? И что такое "истинный образ"? Я уже говорил, что "истинный образ" - это неконкретное понятие, а "относительный образ" - я вообще не знаю, что это такое... По крайне мере, в контексте нашего спора... Повторяю: недостижим только абсолютно истинный образ, а относительно истинный образ вполне достижим! А для некоторых относительно истинных образов уже достигнут... А для некоторых - уже давным-давно достигнут!...

Все правильно трактуешь. Истинный образ - это абсолютно истинный образ. Относительный образ - это относительно истинный образ. Относительная истина - это не истина, но лишь приближение к ней. Абсолютная истина достижима. На некотором этапе или в определенные моменты мы можем постичь не только относительную, но и абсолютную истину.

Что же касается применения на практике, то для этой задачи относительно правильного образа вполне достаточно. Причем как я указывал ранее, таких образов может быть несколько, в зависимости от задачи и целей.

Вот, опять. Так истина "относительная истина" или не истина? И к чему она приближается - к какой-то неконкретной истине или все же к абсолютной истине? И что же тогда я правильно трактую, если относительная истина по-твоему не истина?...



Честно говоря, не могу себе такого представить. Все, что мне известно, и все, что я могу вообразить, - все лишь более высокие (по сравнению с известными на тот момент) относительные истины. Иногда эти истины настолько обгоняют свое время, что еще очень долго остаются непонятыми современниками. Но все равно, это - лишь относительные истины, которые рано или поздно будут превзойдены (уточнены) более высокими относительными истинами. Потому что абсолютную истину может постичь только абсолютное существо, да и то только на очень высоком этапе своего развития. Мы пока не абсолютные существа, хотя и обладаем абсолютной сущностью - монадой. Поэтому мы можем постигать только относительные истины.



Да, достаточно. Да, может быть несколько, взависимости от целей и задач магии. А еще от школ магии, от магических технологий. По-моему, я уже согласился с этим. Твои возражения, как я полагаю, связаны с моей попыткой реанимировать истинные имена предметов. Прежде всего, с их трактовкой у Урсулы ле Гуин.

Касательно подавляющего количества истин - да, совершенно согласен. Но в то же время есть и исключения. Некоторые абсолютные истины мы можем познать уже и на текущем уровне развития. Правда, зачастую, мы даже не осознаем сам факт познания абсолютной истины. Поскольку раз она познана, то настолько очевидна, что даже упоминать ее не имеет смысла. Мы уже не воспринимаем ее как нечто, что нуждается в познании.


Да уж, я против такой реанимации. На мой взгляд, такая реанимация уже и не нужна.

Тогда, как говорится, примеры в студию! Судя по тому, что ты отвечаешь Кириллу на ветке "О монадах и времени", к одной из таких абсолютных истин ты относишь правильное представление о многомерном времени. Категорически не согласен! Хотя бы по тому, что правильность этого представления еще долго будет сомнительной. Но главное потому, что в основе всех абсолютных истин лежит тайна Творения и, в частности, тайна творения монад. Пока мы не постигли эту тайну, любые более частные истины могут быть только относительными...



В принципе, согласен. Но хочу обратить внимание: я реанимирую только имя и вкладываю в него другой смысл. Который, как мне кажется, я достаточно хорошо разъяснил выше. И не вижу в таком словотворчестве ничего ущербного. Более того, я считаю его гораздо более продуктивным, нежели придумывание новых терминов. Именно поэтому я не согласен с твоим отождествлением понятий "истина" и "абсолютная истина", а также с исключением понятия "относительная истина" из категории истин.

Нет, такого мной не утверждалось.


В принципе, можно обойтись и без примеров. Все равно доказать, что некая открывшаяся истина является абсолютной, а не относительной, не представляется возможным.

Но если тебе так хочется примера... Пример: сегодня мне казалось, что на улице было тепло. Предваряя некоторые возражения, сразу отмечу, что я не утверждаю, что было тепло, и не определяю, что такое тепло или холодно. Я просто пытаюсь выразить открывшуюся мне истину некоторыми словами. И естественно, при этом я могу говорить лишь о своих ощущениях, и не более того. Но это было. Я не утверждаю также, что правильно интерпретирую свои ощущения, речь лишь о том, что такие ощущения были. Но если я попытаюсь как-то обобщать свои ощущения и сделать на их основе какие-либо выводы, то это уже будет явно относительная истина.


Есть два понятия: истина и ложь. Если истина содержит в себе хоть каплю лжи, то это уже ложь. В этом смысле, истина - практически недостижимый идеал. Некоторое приближение к истине все же истиной еще не является, хотя и может быть на истину весьма похоже. Это, естественно, мое личное мнение.

Доказать, конечно, нельзя. (Если эта открывшаяся истина является новой для всего человечества. Если же она уже известна кому-то, а тем более, если уже известна более новая истина, то доказать это можно). Но можно с большой (я бы даже сказал с огромной) степенью точности принять, что эта истина относительная...

Александр, абсолютной истины не может существовать на практике хотя бы потому, что существование ее будет означать определенное окончание процесса познания. Именно поэтому я и не могу такого себе представить...



Ну и что, ты хочешь сказать, что для тебя эта истина была абсолютной? Ты серьезно, Александр? Я даже комментировать это не хочу. Тем более, что ты заранее "предварил" мои возражения...



Да, есть такие два понятия. И есть куча парадоксов, связанных именно с абсолютизацией этих понятий. И большинство логиков и философов давно уже признают, что эта истина относительная. Обойтись без нее нельзя - как в теоретических изысканиях, так и в практической деятельности, - и в этом смысле она является истиной. Но если ее абсолютизировать... Кое-кто из-за этого даже кончал счеты с жизнью...

Достаточно неопределенное. Если не иметь в виду Большую Абсолютную Истину, называемую Богом. Но ведь и есть множество очень небольших абсолютных истин, обычно называемых экспериментальными фактами. И они вовсе не оканчивают процесс познания. Скорее наоборот.


Вполне серьезно. Истина очень даже небольшая. Но сама по себе абсолютная. Если нет других возражений, кроме тех, которые уже были предварены.


Ну это уже совсем мрачно :?

А Большая Абсолютная Истина, именуемая Богом, - это, по-твоему, достаточно определенное окончание процесса познания? Или опять скажешь, что ты этого не говорил? Ох, Александр, сдается мне, что ты уже просто препираешься...



У каждого экспериментального факта есть трактовка, которая всегда относительна, всегда исторически и гносеологически зависима. Экспериментальные факты - это критерий правильности таких относительных истин, как естественнонаучные теории, причем критерий далеко не безусловный. Сами по себе они не являются истиной, поскольку сами по себе не обладают смыслом. Смыслом их наделяют те самые естественнонаучные теории, критерием правильности которых они являются. Истина же - как абсолютная, так и относительная - всегда теснейшим образом связана со смыслом. Неучет этого факта и приводит к таким парадоксам, как "Лжец" (в основе которого лежат не вполне обоснованные высказывания).



См. выше. Кроме того, "смотри" те мои возражения, которые ты предварил...



Тем не менее, это факт. Тот самый, экспериментальный. В Древней Греции Филит Косский, отчаявшись разрешить парадокс лжеца, покончил с собой. Другой древний грек - Диодор Кронос - дал обет не принимать пищу до тех пор, пока не найдет решение этого парадокса, и вскоре умер от истощения. А ты говоришь, абсолютная истина - плевое дело...

Вполне определенное. Это ясно следует моих слов.

Какой-то ты все же подозрительный, однако.


То есть ты хочешь сказать, что факты - вещь бессмысленная? Не вполне с тобой согласен. Действительно, смысла в них самих по себе очень мало, но все же этот смысл есть. И раз так, то даже в твоем определении факты все же являются истиной.
Если же ты попытаешься это отрицать, то тогда дай пожалуйста определение смысла. Что ты называешь смыслом, без которого не может быть истины.


Не утрируй, если у тебя нет возражений по существу. Я утверждаю лишь, что абсолютная истина всем нам доступна, но вот размеры такой истины обычно очень малы.

Что же касается душевно больных (или пусть даже духовно больных), то это действительно больные люди. И я не говорю, что таких случаев не было - наоборот, было даже слишком много. Просто говорю о мрачной тональности, без которой вполне, на мой взгляд, можно обойтись :roll:

Что ж, давай вспомним мои и твои слова:



Из этих твоих слов следует только то, что ты по-прежнему относишь к абсолютным истинам экспериментальные факты, а "Большая Абсолютная Истина, называемая Богом", по твоему мнению, отличается от этих "небольших абсолютных истин" только тем, что предполагает окончание процесса познания. Я правильно тебя понял?

По хорошему, надо было бы подождать ответа, но уж очень не терпится...

Итак, если я правильно тебя понял, то хочу напомнить, что такую интерпретацию абсолютной истины ты сам назвал своим личным мнением:



Прямо здесь, конечно, не утверждается, что относительная истина - не истина, а экспериментальные факты - это "небольшие абсолютные истины", но в контексте всего обсуждения такой вывод сделать можно. А раз так, то ты не можешь настаивать на том, что из твоих слов ясно следует, что "Большая Абсолютная Истина, называемая Богом" - это вполне определенное окончание процесса познания. В то же время, мое мнение в значительной степени совпадает с общепринятым. Это, конечно, весьма сомнительный критерий его правильности (по крайней мере, малопрестижный), но только в том случае, если из твоих слов действительно ясно следует, что относительная истина - это не истина, и что экспериментальные факты - это абсолютная истина, а вот это пока что не так. Пока ты только голословно утверждаешь, что это так, в то время как я объясняю, почему абсолютная истина недостижима, а относительная истина - это тоже истина.

Это - во-первых. Во-вторых, утверждать, что "Большая Абсолютная Истина, называемая Богом" - это вполне определенное окончание процесса познания, может, опять же, только Бог. Мы утверждать такое не можем, поскольку не знаем, где и как оканчивается процесс познания на уровне Большой Абсолютной Истины. Мы даже Бога все понимаем по-разному и без конца спорим, кто его понимает более правильно. Что уж тогда говорить о знаниях Бога, которые и являются критерием вполне определенного окончания процесса познания!



Не такой уж и подозрительный. Просто другого объяснения не вижу. Правда, ты мне уже не раз давал понять, что домысливать мотивы оппонента не стоит. Ладно, беру свои слова назад. Давай разбираться, а потом, если будет желание, поговорим о мотивах.



Нет, я говорил лишь о том, что факты имеют смысл в контексте тех же теорий, критерием правильности которых они являются, и истинность которых относительна. Пока они подтверждают эти теории, последние считаются истинными, когда они противоречат этим теориям, истинность последних становится сомнительной. Или, точнее, ограниченной, поскольку после открытия этих фактов пользуются данными теориями еще долго, пока не будут предложены новые теории, согласующиеся с этими фактами. Но в любом случае смысл этим фактам придают эти же теории.

Что касается фактов самих по себе... Интересно, как ты представляешь факты сами по себе, Александр, если утверждаешь, что даже сами по себе они имеют смысл, хоть и малый? Лично я представляю такие факты в виде восприятия окружающей действительности новорожденным. Нет, даже не так, поскольку наличие определенной структуры тела и определенной структуры психики у новорожденного уже предполагает определенную организацию в его сознании внешних воздействий, а значит и наличие некоторого смысла у соответствующих им фактов. Более правильно факты сами по себе представлять в виде "восприятия" души, только начавшей воплощаться в Энрофе. Это и будет воздействие на нее в чистом виде, не имеющее еще никакого смысла.

Да, "даже в моем определении" факты являются истиной, но истиной относительной. Потому что истиной абсолютной они могут быть только в сознании Бога. Или другого абсолютного существа на соответствующей ступени его развития.

Другое дело смысл, без которого не может быть истины. Полагаю, что это и есть главный камень преткновения в понимании между нами в данном вопросе. Потому что истинность утверждений или фактов можно устанавливать только после того, как установлен смысл этих утверждений или фактов. Обычно наличие такого смысла всегда предполагается, и это не приводит к парадоксам. Но иногда получается так (как в парадоксе "Лжец"), что пытаются установить истинность утверждения, смысл которого еще не установлен. В результате получается парадокс. С фактами дело сложнее, поскольку они практически всегда имеют смысл, а когда не имеют (как в случае восприятия новрожденного), то не устанавливается и их истинность. Но даже в случае фактов возможны парадоксы. В естественых науках их море. Обычно они являются следствием либо неправильной интерпретации фактов, либо неправильного применения положений соответствующей теории, либо несовершенством самой теории. В любом случае ставится под сомнение истинность трактовки этих фактов или соответствующей теории.

Я ответил на твои вопросы?



Утрирую, но возражаю по существу. Абсолютная истина нам не доступна. Точнее, доступна лишь в пределе, т.е. в очень далекой перспективе.

Удален дублирующий пост.