Введение в математическую магию (статья)

Решил еще добавить, не дожидаясь ответа.



Эта твоя истина относительна уже потому, что ты чрезвычайно сужаешь смысл данного факта. Абсолютная истина потому и абсолютна, что она охватывает все смыслы любого факта.

Однажды мне приспичило познакомиться с теорией истинности Тарского. Не знаю, насколько она актуальна сегодня, но я сразу врубился (извиняюсь за нескромность), почему автору удалось получить лишь частное определение истины. Потому, что он пытался получить, фактически, определение абсолютной истины, которое должно считаться верным (для достаточно широкого круга формальных теорий) неопределенный срок. Такое определение истины на нынешнем этапе развития нашей цивилизации получить невозможно! Именно поэтому как Тарский не переделывал свое определение истины, но так и не смог исключить с его помощью парадоксы. Удалось ему это только тогда, когда он ограничил круг формальных теорий теми, в которых заранее исключены парадоксы. Правда наверняка исключить их все равно нельзя, поскольку область применения этих теорий постоянно изменяется и расширяется. Рано или поздно они столкнутся с парадоксами, а значит перестанут соответствовать определению истинности Тарского...

Как тебе аналогия?...

Видимо, дело как всегда в определениях. Что такое истина? Что такое смысл? В чем отличие абсолютной и относительной истины? Кто или что является мерилом истинности?

Начну с последнего. Мерилом истинности может лишь мнение некоторого разумного Я. Логичнее всего считать, что это мнение монады в вечности. То есть после завершения всех циклов ее развития.

Истина - это утверждение, являющееся правильным с точки зрения монады в вечности (см выше). То же самое есть и абсолютная истина. Утверждение, не являющееся истинным, является ложью.

Относительной истиной можно назвать утверждение, кажущееся истиной монаде или некоторому другому осознающему себя Я, но однако, при дальнейшем изучении, истиной не являющееся.

Смыслом можно назвать содержание утверждения. Истинность утверждения от смысла не зависит. Если отсутствует смысл утверждения, то отсутствует и само утверждение, и говорить о его истинности неправомочно.

Что касается экспериментальных фактов. Они абсолютной истиной обычно не являются, так как зависят от интерпретации результатов измерений. Интерпретация же может меняться в зависимости от открывающихся новых фактов.


Ты воспринимаешь абсолютную истину как всеобъемлющую, я же - как неизменяемую. Если охватывать ВСЕ смыслы любого факта, то тогда абсолютной истиной может являться лишь Большая Абсолютная Истина. Но о постижении Бога мы действительно ничего сказать не можем. Даже о том, закончится ли на этом процесс познания. Да, в некотором смысле он закончится, но видимо только для того, чтобы дать начало новому процессу познания. И познание Бога в полной мере доступно лишь самому Богу, об этом тоже не следует забывать.

Я же специально максимально сузил утверждение, для того чтобы можно было наглядно продемонстрировать мой подход: природа истинности не меняется в зависимости от величины (смысла) утверждения. Это практически независимые вещи.

Да... Действительно, лучше начать с определений. Свои определения давать не буду, чтобы не запутывать еще больше вопрос. Определения даю по "Философскому словарю" Розенталя и Юдина. Надеюсь, что ты не будешь возражать против него. (Пробовал посмотреть интернет-словари, но там такая каша из статей и авторов, что невозможно выбрать что-то одно. На одну лишь оценку различных интерпретаций терминов уйдут месяцы. В угоду плюрализму точек зрения приносится в жертву суть). Итак,



Я бы не стал так усиленно продвигать понятие монады в эти определения. Я тоже, конечно, использовал это понятие в своем определении абсолютной истины, но абсолютная истина в моей интерпретации - это особый случай. Это истина, доступная только Богу и находящимся на очень высоком уровне развития монадам. Когда наша цивилизация доберется до этого уровня - одному Богу известно. Вполне возможно, что никогда, если разрушит саму себя, исчезнет из Вселеной. А вот на сегодняшнем уровне развития нашей цивилизации понятие монады настолько неопределенно с научной точки зрения, что нет никакой возможности включить его в научное определение истины. Прежде всего, в определение относительной истины.

Вообще, твои определения достаточно противоречивы. С одной стороны, ты говоришь, что "мерилом истинности может лишь мнение некоторого разумного Я", что вполне соответствует определению истины из "Философского словаря". С другой стороны, ты продолжаешь настаивать, что "истинность утверждения от смысла не зависит", хотя, согласно тому же определению истины (из "Философского словаря"), "характеристика истинности относится именно к мыслям, а не к самим вещам и средствам их языкового выражения".

То же самое можно сказать о твоей интерпретации экспериментальных фактов. С одной стороны, ты утверждаешь, что "они абсолютной истиной обычно не являются, так как зависят от интерпретации результатов измерений", а с другой стороны, намекаешь, что при некоторых оговорках твое ощущение, что на улице тепло, можно считать абсолютной истиной.

Пока закончу. Что-то мозги у меня стали дымиться, пока распутывал этот клубок. И ведь еще далеко не распутал! Прежде всего, не проанаизировал досконально все твои посты, касающиеся этого вопроса, и не разложил все по полочкам. Свою точку зрения изложил достаточно подробно (причем еще до этого поста), а вот в твою пока не врубился. Надо посидеть, подумать...

Почему нет? Этот словарь основан на материалистической концепции, причем достаточно противоречивой самой по себе. Например, этот перл "верное, правильное отображение действительности в мысли, проверяемое в конечном счете при помощи критерия практики". Каким образом практика может проверить какое-либо отображение действительности в мысли? Это не столько определения, сколько утверждения. Особенно мне понравилась ссылка на Ленина


Я бы несколько расширил этот момент - не столько к мыслям, сколько к ощущениям, восприятиям. Но если рассматривать мысль как ощущение, то особых проблем не возникает. Основное здесь то, что надо рассматривать не вещи (объекты познания) и не выражение познания некоторыми средствами (опять же не обязательно языковыми), а само внутреннее восприятие субъектом некоторого объекта.

Понятие а.и. здесь вообще имеет два значения
1. То, что можно назвать Большой а.и. и интерпретировать как полное познание всего. Такая истина действительно доступна лишь Богу. Другим существам, на каком бы уровне развития они не находились, эта истина недоступна.

2. Я бы назвал это малой а.и. - когда знание уже больше не изменяется. Именно о таких малых а.и. в основном и веду речь. И утверждаю, что эти малые а.и. нам доступны.


А меня особо и не интересует научная точка зрения. Наука действительно может быть хороша в некоторых областях, но далеко не во всех. И особенно она пасует, когда речь заходит о человеке, его познании и его восприятии. Я уже не говорю о других существах, о которых наука даже и не подозревает.



Согласен. Просто здесь речь идет о разной истинности, поэтому и возникает видимость противоречия. Если мы говорим об истинности утверждений (такую истинность мы не можем рассматривать согласно данным тобой определениям, но она рассматривается, например, в математике и логике), то для оценки истинносто утверждения нам не важен смысл утверждения, ведь мы действуем в рамках некоторой ограниченной формальной системы.

Если же оценивать истинность смысла мыслей, ощущений, восприятий некоторого субьекта, то оценить эту истинность может лишь сам субьект, поскольку выразить он может это лишь посредством некоторого общения (например, языкового), при котором смысл частично теряется.


Все верно. Мое ощущение не является экспериментальным фактом. Это просто мое ощущение, и ему не дается никакой интерпретации. Но если рассматривать меня как некоторое средство измерения температуры, то тогда это ощущение действительно можно рассматривать как некоторый экспериментальный факт с точки зрения некоторого постороннего наблюдателя. И естественно, абсолютной истиной такой экспериментальный факт являться не будет, поскольку он основан на некоторой интерпретации показания средства измерения, все свойства которого до конца хорошо не изучены.


Что-то я не нахожу такого определения относительной истины во втором из данных тобой определений. Думаю, что это твоя интерпретация. А "правильное отображение действительности в наших мыслях в конкретный момент времени" я бы назвал абсолютной истиной (малой). Поскольку утверждается, что оно было правильным в тот момент. В другой момент времени это будет уже другое восприятие, и его истинность уже рассматривается отдельно.

Даже Ленин не всегда писал ерунду, а его слова, которые я цитирую, на мой взгляд, являются совсем не ерундой. Если для тебя Ленин не авторитет, это еще не повод отвергать все, что он говорит. (Я, кстати, допускал такой вариант твоей реакции. С учетом того, что для определения понятия истины ты привлекал понятие монады, она была вполне вероятной. Поэтому специально сохранил ссылку на Ленина. Для меня, кстати, Ленин тоже не авторитет, но я стараюсь подходить к нему объективно). Так что не вижу причин для смеха...

То же самое можно сказать и о материализме. Если не принимать в рассчет его идеологизированность и категорическое отвергание трансфизических феноменов, то я бы назвал его образцом научного подхода к описанию реальной действительности. Дополнить его таким же научным описанием трансфизики - и он заткнет за пояс любую идеалистическую концепцию. В своих собственных изысканиях я беру пример именно с него...

Что касается критерия практики... Твои любимые экспериментальные факты - это тоже практика, с помощью которой мы проверяем правильность наших представлений об окружающей действительности. А есть еще и такой критерий, как коллективный опыт практической деятельности, по которому мы выверяем свое поведение и свои представления об окружающей действительности. Примеров можно привести много. Так что определения в "Философском словаре" - это не только утверждения...



Как говорится, не говори гоп... Развитие науки далеко не закончилось, и я верю, что ее слово будет решающим в учении "о человеке, его познании и его восприятии". Решающим для будущего нашей цивилизации. Если наука сможет преодолеть свою сегодняшнюю техногенную ориентированность, это будущее будет, если не сможет - не будет. Я сам стараюсь "копать" именно в этом направлении. Именно этому (точнее, стыку науки и искусства) я хочу посвятить свою последнюю работу, которую собираюсь опубликовать на форуме...



Да не восприятие здесь главное (я имею в виду характеристику истинности), и тем более не ощущение! Главное здесь - конечный образ, т.е. представление. К ощущениям эта характеристика тоже применима, но опять же, только как к цельным образам, учитывающим множество деталей воздействий, вызывающих эти ощущения. Прежде всего, источники этих воздействий. А без этих деталей ощущения будут иметь чисто субъективный характер, как ощущения новорожденных. Применять к ним характеристику истинности можно только с большой натяжкой.



С 1-м согласен. Со 2-м, в принципе, тоже, но хочу уточнить. Неизменяемость знания - это такой же предельный случай, как и Большая А.и.. В том же определении А. и О.и. из "Философского словаря" говорится о принципе соответствия, который я вполне разделяю. Но хочу заметить, что каким бы устойчивым не было общее гносеологическое ядро естественнонаучных теорий, по мере развития знания в нем все равно будут накапливаться изменения. Небольшие, но все же. И в пределе, при совпадении этого ядра с Большой А.и., эти изменения должны охватывать все это ядро. То есть, в пределе неизмененных и неизменяемых знаний не должно остаться, все знания должны опять стать относительными. Относительными в том смысле, что истинноость их будет зависеть от воли абсолютных существ. Прежде всего, от воли Бога. (Все эти предположения я основываю на своей модели Творения).



Видимость, говоришь... Если математика и логика рассматривают истинность утверждений формально (т.е. независимо от смысла утверждений), это еще не значит, что она не зависит от смысла. Я сейчас активно работаю в интернет-энциклопедии "Традиция" - пишу статьи в раздел логических и парадоксов. И везде говорю, что большинство логических парадоксов возникает из-за того, что классическая логика абстрагируется от смыслового содержания утверждений. И наоборот, решение всех этих парадоксов в большинстве случаев сводится к тому, что новая расширенная логика так или иначе учитывает это содержание. То есть, истинность парадоксальных утверждений приводится в соответствие с принятыми в логике нормами именно в связи со смыслом этих утверждений! Абстрагирование же от смысла - это всего лишь дань удобству логических вычислений...



Здесь ты опять недооцениваешь роль практики в формировании характеристики истинности. Некий конкретный субъект, конечно, всегда может дать такую характеристику любому явлению, но если она не опирается на общественный опыт, то такая характеристика будет чисто субъективной. Совпасть с объективной истиной она может чисто случайно (подчеркиваю: только если эта характеристика не опирается на общественный опыт!). А с достаточно большой вероятностью и вовсе не сопадет.



Ну, если считать, что истина не зависит от смысла, то можно согласиться, что в данном случае твоим ощущениям не дается никакой интерпретации. Если же нет... Если же нет, то повторяю: никакой интерпретации своим ощущениям не дают только новорожденные. (Кроме того, ее не дают профессионалы интуитивного поведения. Но перед этим они многие годы тренировались не давать такую интепретацию с помощью ааналогичной интерпретации...) Поэтому даже ты в этом случае можешь рассматриваться как средство измерения температуры, само же оценивающее свое ощущение как экспериментальный факт. Не обязательно в столь четкой формулировке...



Что-то твои собственные слова отдают релятивизмом... В своем определении я имел в виду правильное отображение одного и того же элемента действительности, поэтому данное восприятие не нужно рассматривать отдельно. Другое дело его истинность. Если изменилась интерпретация восприятия (отображения действительности в наших мыслях), то его истинность уже нужно устанавливать отдельно.

Что касается соответствия моего определения относительной истины определению из "Философского словаря", то вот что в последнем говорилось:



Скажи, что здесь не совпадает?...

Александр

Наши с тобой позиции, похоже прояснились. Значит не совсем зря что-то мы здесь писали. Давай может еще раз пройдемся по пунктам.


Ну это индивидуально. Мне просто стало смешно. Когда-то я тоже считал Ленина достаточно обьективным, но это прошло... Извини если этим смехом тебя чем-то задел.


Если это не принимать в расчет - то что в итоге останется? Примат материи над духом? И чем это поможет научному подходу? Вообще же считаю считаю современной ложью утверждение о том, что современная наука строится на основе материализма. Среди ученых не так уж много материалистов. За исключением разве биологов и медиков (не принимай только на свой счет). Просто сталкивался с самыми различными учеными, и материалистов среди них действительно не так уж много.


Да не любимые они у меня, можешь эту свою идею вычеркнуть совершенно спокойно.


Критерий такой есть, действительно. Вопрос лишь стоит в его правильности (или истинности).

Главная проблема с приведенным выше определением как раз заключается в его внутренней противоречивости. С одной стороны, утверждается, что истинность можно оценивать только для субьективного восприятия (в тексте определения - мыслей). С другой, стороны критерием для этого предлагается практика, причем подразумевается именно коллективная практика. Которая как раз анализу истинности по тому же самому определению не подлежит.


Ну если рассматривать развитие науки как вопрос веры, то дальнейшее обсуждение вряд ли имеет смысл. Я не стану спорить с тем, что наука может развиваться дальше, и при этом может многого достигнуть. Проблема лишь в том, что сейчас стала ясно видна ограниченность науки и научного подхода. Стал виден ее потолок.


Хорошо, пусть будет представление. Но в любом случае это чисто субьективное представление. И поэтому мне непонятно твое пристрастие к тому, чтобы иметь некий "цельный образ". Мы либо принимаем любые образы, данные нам субъективно, либо же вводим критерии, какие образы считать цельными, а какие - не считать цельными. Во втором случае граница получится очень зыбкой, ибо не совсем ясна подоплека этой границы.


Как мы уже выяснили ранее, понятие истинности к таким знаниям вообще не применимо. Так как собственно этих знаний нет вообще - есть лишь субьективные образы некоторых людей, занимающихся той или иной областью науки.


Так как с твоей моделью творения я не знаком, то здесь и по поводу твоих предположений могу высказаться лишь на основании общего русла обсуждения.


Кстати, не понимаю, почему ты отказываешь в интерпретации новорожденным. На чем основаны твои утверждения о том, что у них отсутствует интерпретация? Тоже на некотором "научном" знании?


Не совпадает определение о.и.
Вот это твое попределение:

А вот это из словаря:

Вижу только, что эти определения весьма различны.


Вот еще один важный момент расхождений. Верно ли, что ты считаешь мысль самым важным во внутреннем восприятии человека? Я же считаю мысль не более чем подсобным инструментом для выражения своего восприятия в некоторой форме. То есть мысль занимает далеко не главное, второстепенное место во внутреннем восприятии.

Да все нормально. Я же сказал, что для меня он тоже не авторитет. Но относиться к нему необъективно я не могу, не смотря на весь компромат о нем, опубликованный нашими демократами, и на свое собственное несогласие с ним по многим вопросам... Да и ни к кому другому тоже не могу. К Раухе и Наблюдателю вон тоже не могу...



Не совсем понятно, к чему этот наезд? Если не принимать в рассчет идеологизированность материализма и отвергание им трансфизических феноменов, то остается голая материалистическая наука, которая сама по себе ни плоха, ни хороша, но в соответствующих областях очень практична. Причем здесь примат материи над духом? Я ведь говорил, что если дополнить его (урезанного подобным образом) таким же научным описанием трансфизики, то он заткнет за пояс любую идеалистическую концепцию. Не отвергая при этом религию...



Не вижу никакого противоречия. Истинность - это действительно характеристика наших мыслей об окружающей действительности, а практика - это критерий объективности данной характеристики. Пока большая часть (а по мне так и вовсе подавляющая часть) известных нам истин являются относительными, это вполне нормально. Потому что истинность - это критерий объективности наших субъективных представлений об окружающей действительности. Если бы она не опиралась на практику, то была бы чисто субъективной, не соответствовала бы своей сути. Практика - это обратная связь данной характеристики с окружающей действительностью. Прямая связь - это содержание наших представлений об окружающей действительности.

Противоречие здесь в другом - в самих отношениях между относительными и абсолютными истинами. Потому что мы оперируем относительными истинами, фактически, как абсолютными истинами, постоянно оглядываясь при этом на практику, поскольку понимаем, что их истинность ограничена. Но в каких пределах она ограничена - мы пока не знаем, поэтому вынуждены принимать ее неограниченость. До тех пор, пока практика не предоставляет нам новые экспериментальные факты, указывающие на эти границы.



Вижу, что мы на равных. Ты веришь в одно, я в - другое. Ты веришь, что сегодня видна ограниченность науки и научного подхода и что виден ее потолок, я верю, что сегодня видна ограниченность науки, но что это далеко не потолок для нее...



Почему же В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это ЧИСТО субъективное представление? Согласно тому же определению из "Философского словаря", если к этому представлению применима характеристика "истинное", то оно может считаться объективным. Хотя по природе своей является субъективным. Потому что эта характеристика охватывает не только данное конкретное представление, но и огромное множество других, участвующих в формировании данной характеристики...

Что касается цельности, но здесь я неточно выразился. Лучше было сказать так: "К ощущениям эта характеристика тоже применима, но опять же, только к комплексам взаимосязанных ощущений, оформленных в некоторый образ, учитывающий множество деталей воздействий, вызывающих эти ощущения. Прежде всего, источники этих воздействий". Граница таких образов действительно зыбкая, но подоплека ее вполне ясна - это такая подборка ощущений, составляющих данный образ, которая позволяет применять к нему характеристику истинности.



Насколько я помню, я ничего такого не выяснял. К будущим знаниям не применима характеристика истинности настоящих знаний, но к ним применима характеристика истинности будущих знаний, которая не определена в той же мере, в какой и сами эти знания. К настоящим же знаниям (в том числе, к настоящему состоянию гносеологического ядра естественнонаучных теорий) применима настоящая характеристика их истинности. Твое отрицание наличия этой характеристики у будущих знаний, видимо, связано с той же абсолютизацией этой характеристики (если истина абсолютная, то она не может изменяться, а значит не может существовать у тех знаний, которые пребывают в развитии). Впрочем, это опять мое домысливание твоей точки зрения...



На том, что их психика состоит в основном из ощущений, восприятий и безусловных рефлексов. Представления развиты еще очень слабо. Но по мере формирования условных рефлексов и, прежде всего, рефлексов высших порядков, они уже начинают работать. Хотя, конечно, некоторые условные рефлексы формируются у них еще в материанской утробе. Поэтому в последнем посте на 5-й странице ветки я уточнял (когда объяснял, как я представляю себе факты без смысла), что более правильно говорить в этом случае об ощущениях души, только начавшей воплощаться в Энрофе. Здесь же, "для большей образности", решил обойтись первым примером, но не пролезло...



В первую очередь я имел в виду эту часть определения из "Философского словаря":



Для чего важным? И в каких ситуациях важным? Здесь я рассматриваю восприятие, представление и мышление только с точки зрения их истинности. Если же рассматривать их вообще, то я, конечно же, не считаю "мысль самым важным во внутреннем восприятии человека". Но если рассматривать их с точки зрения истинности... Александр, никакая оценка истинности ощущений, восприятий, представлений и самого мышления без мышления невозможна! Потому что эта оценка возможна только после переоценки своих ощущений, восприятий, представлений и мыслей на основе аналогичного опыта человечества и собственного предшествующего опыта...

Просто нет такого понятия "материалистическая наука". Это некий нонсенс. Есть просто наука, есть лженаука, есть вненаучные методы познания. Но материалистической науки просто не существует. Я подхожу к этому вопросу вполне обьективно. Точно так же я отношусь к существованию, например, арийской науки, или русской науки.


Как практика может быть критерием истинности мыслей, если мысль до этой самой практики донести невозможно в принципе?


Обьективность субьективного... Мне это нравится. Но это невозможно. Объективного восприятия не существует по определению. Любое восприятие является субьективным.


Вопрос в том, как мы можем передать кому-то еще содержание наших представлений, не теряя при этом истинности? Ведь при передаче неизбежно что-то частично теряется.


Мы крутимся вокруг одних и тех же проблем. Истинное - это не обьективное, это два разных слова с различным значением. Характеристика-то охватывает, но только умозрительно, в принципе. Другой вопрос - дать оценку конкретному представлению. И вот тут и начинаются проблемы.


Нет, не на равных. Я не говорю, что верю в то, что виден потолок. Я просто вижу этот потолок. Ты же потолка не видишь. Различие лишь в этом.


Да, опять домысливание. Как ты помнишь согласно используемому тобой определению понятие истинности применимо только к мыслям. То же, что ты называешь "гносеологическим ядром естественнонаучных теорий" мыслями не является. Это некий набор записей, набор некоторых утверждений, выраженных в словесной форме. Таким образом, к ним понятие истинности неприменимо. Раз ты согласен с определением истинности, которое ты сам выдвинул, то придется соглашаться и с непосредственным выводом из этого определения.


Нет, не совпадает. В твоем определении говорится о правильном отображении. Это подразумевает, что изменяться и уточняться это уже не будет. Просто в новый момент времени это будет уже другое восприятие.


Дело вовсе не в условных рефлексах. Условные рефлексы - это лишь приспособление к нашему миру, не более чем. Сокрее наоборот, представления новорожденных гораздо более глубоки, чем в более старшем возрасте. У них гораздо сильнее связь с монадой. Этой связи еще не мешает так сильно привязанность к здешнему миру. Просто представления у них совсем другие. Но на мой взгляд неверно было бы считать их хуже, чем у более взрослого.


Но почему ты считаешь, что эта оценка возможна только на основе мышления? Я как раз говорю о том, что мышление - далеко не единственный, и если на то пошло, то и не самый лучший инструмент для такой оценки.

Если бы не было такого понятия, то не нужно было бы дополнять нашу науку трансфизическими теориями...



Что-то я не вруаюсь... Что по-твоему означает невозможность донести мысль до практики? А как же изоморфность наших мыслей и явлений окружающей действительности? Она тоже невозможна в принципе?



Вот поэтому я и подхожу осторожно к определению истинности восприятия и предпочитаю говорить об истинности представлений. Хотя объективные элементы есть в любом субъективном восприятии. И чем больше возраст и опыт человека, тем больше этих элементов (хотя и не обязательно; но это уже другой случай). Когда говорят о субъективности восприятия, насколько я понимаю, подразумевают, что оно не может быть полностью объективным, а не то, что оно полностью субъективно.



А как ты говоришь со своими коллегами-математиками? На языке математики? Но ведь не только, что-то поясняешь и с помощью обычного языка. Именно потому, что не все, касающееся того или иного математического вопроса, можешь передать им на языке математики. Также и в нашем обычном общении понимание возникает только тогда, когда собеседники вырабатывают общую понятийную базу. Именно через эту базу они и передают друг другу содержание своих представлений.

Правда, это условие существенно только тогда, когда требуется именно понимание. Если же вопрос понимания не стоит остро, то собеседники могут просто информировать друг друга о содержании своих представлений, понимая их каждый по-своему. Полагаю, что именно этот случай ты и имеешь в виду. Да, он более распространен, но если бы он был единственно возможным видом общения, то мы до сих пор бы гонялись с дубиной за мамонтами и жили в пещерах...



Напоминаю первое определение истины из "Философского словаря":



Что ж, тогда изложи, каким ты видишь этот потолок. Хочу убедиться, что ты видишь его объективно. Потому что из того, что я не вижу его, еще не следует, что я слеп. Или просто возражаю тебе из упрямства...



То, что я называю "общим гносеологическим ядром естественнонаучных теорий", является в том числе и мыслями. Разумеется, не мыслями одного человека. А то, о чем ты говоришь - это одна из форм существования данного ядра, обспечивающая стабильность его структуры. Разумеется, к этой форме (как таковой) характеристика истинности не применима. Она применима только к содержанию данной формы, которое возникает только тогда, когда человек использует эту форму для соответствующей организации своего мышления. Поэтому соглашаться с тем, что ты предлагаешь, мне не придется, поскольку это не соответствует моему определению истинности.



Да, говорится, но это не "подразумевает, что изменяться и уточняться это уже не будет". Именно потому, что я говорю об относительной истине, которая подразумевает, что заранее мы не можем сказать, какие элементы нашего знания, характеризуемые этой истиной, будут изменяться и уточняться, а какие останутся неизменными. По этой же причине я настаиваю, что абсолютная истина существует лишь в будущем, а по большому счету - лишь в бесконечном пределе.



Да не представления у них глубоки, а некая психическая активность, в которой практически отсутствуют волевой и мыслительный элементы. Об этой активности нельзя даже сказать, что она оперирует образами, поскольку понятие образов подразумевает обособленность одних образов от других, а в психической активности новорожденных такая обособленность практически отсутствует. Насколько я знаю, в научной психологии отсутствует название такой психической активности. Да, ее можно назвать представлениями, но, как ты правильно заметил, совсем другими. Точно также я вкладываю существенно иное содержание в понятие истинное имя, нежели Урсула Ле Гуин...



Это намек на восточные психотехники? Только о них я знаю, что можно ювелирно ориентироваться в окружающей действительности (не только физической), совершенно не задействуя мышление. Все остальное так или иначе задействует мышление и, прежде всего, истинностная оценка.

Ты про какое понятие говоришь? Про науку? Я же говорю, что не существует материалистической науки. Или ты можешь привести контрпример и назвать мне, что относится к области материалистической науки?


При передаче мысли истинность неизбежно теряется. Именно об этом идет речь.


Изоморфность наших мыслей и явлений окружающей действительности - это несколько другое. Практика здесь уже ни при чем.


Это, скорее, следствие. Восприятие субьективно, так восприятие делается субьектом. То же самое относится к мыслям, представлениям и прочими атрибутами некоторого субьекта.


Все верно. Только вот истинность при этом теряется.


В любом случае понимание также является субьективным. Можно что-то долго объяснять некоторому субьекту, но понимание к нему придет только в результате его собственного опыта, восприятия, мыслей и ощущений. Именно это и является собственным осмыслением чужого опыта и представлений.


Как уже указывалось выше, эти определения скорее можно назвать утверждениями. В данном случае утверждается существование содержания человеческих знаний, которое не зависит от воли и желаний субъекта. Не могу согласиться с этим утверждением. Есть ли какие-то доказательства этому? В любом случае, речь не идет о независимости истины от представлений конкретного субъекта. Напомню, что истинность - это оценка мыслей субьекта. Значит, истина - это мысли субьекта. По крайней мере согласно другому используемому тобой определению.


Наука принципиально ограничена своей опорой на экспериментальные данные. Если экспериментальные данные отсутствуют, то научное заключение сделать уже нельзя. Если есть что-либо, наблюдаемое человеком, но не измеряемое приборами (и не являющееся следовательно экспериментальными данными), то это уже не входит в компетенцию науки. К такого типа вещам можно отнести например музыкальные, живописные, литературные и некоторые другие образы. К этой же области относятся пока и трансфизические наблюдения. Возможно, со временем будут созданы приборы, позволяющие наблюдать некоторые слои. Но все равно будет некоторое отставание от человеческих возможностей. Возможно, и непреодолимое. Но за это уже не поручусь.


Согласно твоим словам, истинность применима только к содержанию данной формы, которое возникает только тогда, когда человек использует эту форму для соответствующей организации своего мышления. Но в этом случае мы уже оцениваем мысли этого конкретного субьекта, а не "общее гносеологическое ядро естественнонаучных теорий". Следовательно, к самому ядру истинность неприменима. А соглашаться ли тебе.. решать тебе.


Но в таком случае нельзя говорить о правильном отображении. Если ты пишешь, что отображение правильное, ты этим самым утверждаешь, что оно абсолютно истинное. Если ты не подразумеваешь абсолютной истинности, значит нужно формулировать это другим образом.


Мыслительный - возможно, но уж точно не волевой. Просто воля может проявляться совершенно другим образом - в тех узких рамках, что доступны новорожденным. И почему ты не считаешь это представлением? Потому что практически отсутствуют мысли?


Не согласен. В восточной традиции этому просто уделяли больше внимания. На чем основано твое представление об обязательности мышления для оценки истинности?

Разумеется, про понятие матриалистической науки, поскольку в том отрывке из твоего поста, который я комментировал, ты отрицал именно это понятие. По-моему, это было совершенно ясно, по крайней мере, вместе с отрывком из твоего поста...

Что касается контрпримера, то к области материалистической науки я отношу все то, что описывает с помощью соответствующих теорий физику, химию и т.д. Энрофа, а также все то, что описывает трансфизику с помощью формальных аппаратов тех же теорий, что описывают физику, но без ясного понимания самой трансфизики.

Кстати, Даниил Андреев называл "материалистической" современную ему науку. Думаю, что с тех пор она не стала более "продвинутой". Ты считаешь, что он тоже был в этом не прав?



Хотелось бы подробнее. При какой передаче - конкретной или абстрактной, устной или письменной? Если уж утверждаешь что-то категорично, то объясняй. Тем более, что я просил тебя сделать именно это. Сам же видишь, что общая понятийная база у нас пока недостаточная.



Опять только утверждаешь... Какая практика здесь не при чем - та, что является критерием истинности наших мыслей об окружающей действительности, или сама эта действительность, а точнее такой ее элемент, как наша практическая деятельность, которую мы осмысливаем?..

А изоморфность наших мыслей и окружающей действительности - это то же самое, что и "верное, правильное отображение действительности в мысли", которое можно охарактеризовать как истинное. Если хочешь, могу привести соответствующее определение.



Могу только повторить, если бы восприятие, мысли и представления были бы полностью и всегда субъективными, то мы до сих пор бы гонялись с дубиной за мамонтами и жили в пещерах...

И, кстати, следствием чего являются мои слова, которые ты прокомментировал? Того, что ты сказал в этом отрывке? Не вижу связи.



И опять, если бы при этом истинность действительно полностью и всегда терялась, то мы до сих пор бы гонялись с дубиной за мамонтами и жили в пещерах...



А если у этого субъекта уже есть опыт? Не такой же, но достаточный для выработки общей понятийной базы? Я уж не говорю о случае, когда у него есть опыт такой же деятельности... Или стоит рядом наставник, который объясняет (иногда очень жестко), как нужно воспринимать и представлять тот или иной элемент действительности. Собственное понимание ученика интересует его лишь постольку, поскольку оно не противоречит требуемому пониманию... В любом случае ты слишком поспешно обощаешь свою личную точку зрения на все возможные случаи. По крайней мере, не приводишь никаких подтверждений, что это не только твоя точка зрения, и что она имеет универсальное приложение...

Александр, если ты хочешь меня переубедить, то должен объяснить, как по твоему мнению происходит формирование той суммы знаний и опыта человечества, которые составляет основу его цивилизации? Все мои аргументы привязаны к этой основе и, на мой взгляд, достаточно хорошо освещают ее. В твоих же аргументах эта основа практически не просматривается. По крайней мере, я никак не могу увидеть ее в твоих аргументах в более-менее целостном виде...



А я выше уже объяснял, почему эти определения не являются только утверждениями. И, на мой взгляд, объяснял гораздо более развернуто и последовательно, чем ты свои аргументы... Вот ты спрашиваешь, "есть ли какие-то доказательства этому?", и вместо того, чтобы доказывать, что таких доказательств нет, опять переключаешься на разбор моих аргументов, не раскрывая оснований своей точки зрения... Да есть такие доказательства, есть. И если ты учил в институте диалектический материализм, то должен знать это. По крайней мере, должен знать, на что я опираюсь в своих аргументах, и как это можно опровергнуть, если ты считаешь диалектический материализм ошибочным сверху донизу...

В том определении истины, о котором здесь говорится, речь идет В ТОМ ЧИСЛЕ о независимости истины от представлений конкретного субъекта. То, что ты отрицаешь это, - это твое личное мнение, и не более того. Да, истинность - это оценка мыслей субъекта. Да, истина - это мысли субъекта. Но это еще не означает, что она не может быть объективной! Особенно, когда эти мысли опираются на соответствующий опыт человечества (существующий в той или иной форме).



Вот, объяснил ты это, и сразу стало понятно, почему ты не согласен со мной и как тебе объяснять мою точку зрения. Да, "наука принципиально ограничена своей опорой на экспериментальные данные". Нужно лишь уточнить, что она получает эти данные с помощью технических приборов. Именно поэтому "если есть что-либо, наблюдаемое человеком, но не измеряемое приборами", то это не является экспериментальными данными с точки зрения науки. Но я не согласен с тем, что это не является компетенцией науки. Возможно, сегодня это действительно так, но не факт, что так будет всегда. Пока существуют люди, видящие, как преодолеть это препятствие (даже если они не знают пока, как конкретно это осуществить!), потолка у науки нет. Я уже говорил, что собираюсь писать статью о стыке науки и искусства, в которой собираюсь доказать, как формальные методы науки можно стыковать с методами искусства. (Только не торопись говорить, что это пробовали делать задолго до меня, но из этого ничего не получилось; все закручено очень хитро). Я, конечно, не делаю погоду в науке, но ведь наверняка есть и другие, гораздо более образованные и влиятельные. А если нет, то когда-нибудь будут. По крайней мере, я на это надеюсь...

Да, забыл. В статье "Просветление природы" я показал, в каких условиях человек и другие живые организмы могут рассматриваться в качестве приборов, дающих экспериментальные данные, позволяющие делать научные заключения. Вместе с "Введением в математическую магию" и будущей статьей о стыке науки и искусства это и составляет мой контраргумент против твоего аргумента наличия потолока развития у науки.



Применимо в той мере, в какой мысли этого человека изоморфны соответствующему содержанию данного ядра. А в еще большей мере - когда мы рассматриваем множество людей, использующих эту форму для соответствующей организации своего мышления, изоморфной содержанию данного ядра...



А правильность отображения также относительна, как и его истинность. Ты же здесь приравниваешь правильность к абсолютной истинности... Александр, я уже говорил, что главное противоречие этой ситуации в том, что во всех своих истинностных оценках мы имеем дело с относительной истиной, но вынуждены оперировать с ней как с абсолютной истиной до тех пор, пока не фиксируются границы этой относительности (пока не становятся очевидными границы применимости соответствующих теорий).



В тех рамках, в каких у них проявляются мысли, в тех же рамках у них проявляется и воля. Не понимаю, зачем нужно выделять что-то одно? Что касается представления... Я в таком случае предпочитаю говорить о волевом и неволевом воображении. Волевое воображение - это и есть классическое представление, основанное на мышлении, т.е. на волевом конструировании образов. К неволевому воображению ближе фантазирование. Но у взрослых, если они не прошли через специальное обучение, оно всегда имеет мыслительную составляющую, и в этой мере его также можно назвать представлением. У новорожденных же такой составляющей практически нет, поэтому я не могу назвать это представлением. И фантазированием - тоже, поскольку нет соответствующего опыта. составляющего основу фантазий взрослых...



Хотя бы на том, что даже в восточной традиции, для обучения человека умению оценивать окружающую действительность без привлечения мышления, разработка самой методики такого обучения существено опирается на мышление.

Александр

Наше обсуждение становится непродуктивным - слишком много пунктов. Давай будем разбираться с ними по отдельности. Например, начнем с материалистической науки.


Однако лучше было это уточнить, потому что ты прямо не указал этого, а у меня нет возражений против существования науки, я лишь не вижу материалистической науки.


Это не контрпример, так как ты не доказал, что это является материалистической наукой. Это просто определение науки. Для того, чтобы доказать, что это наука материалистическая тебе достаточно показать, что она построена на материалистической доктрине.

Но не думаю, что это у тебя получится, так как это неверно. Современная наука использует не только материалистический, но и идеалистический фундамент. Причем речь не только об обьективном идеализме, который по интерпретации явлений природы мало чем отличается от материализма, но и о субьективном идеализме, который широко применяется, например, при разработке квантово-механических теорий и в области статистической физики.


В ход пошла тяжелая артиллерия. Но что-то не припомню я в РМ такого места, где Д.А. называл бы всю современную ему науку материалистической. Речь шла о материалистической философии, материалистической доктрине, материалистической точке зрения,.материалистическом сознании. Просьба привести соответствующую цитату из Д.А. Иначе это явное передергивание с твоей стороны.

Этот пост можно рассматривать как послесловие к заглавной статье ветки. Он перечеркивает главную идею статьи - понятие "истинного имени" объекта магического воздействия. "Истинное имя" - это ерунда, миф, моя детская мечта. У него есть, конечно, место в той подготовке магов, которую я описываю в статье, но совсем не главное. Главное - это отождествление с объектом магического воздействия, эмпатическое присоединение к нему. Вот отрывок из рассказа Куприна "Олеся", где описывается эта техника:



У Эриксона такое состояние называется "интерперсональным". Его оказывается достаточно, чтобы магически воздействовать на психику человека. Для воздействия даже на физиологию его уже недостаточно. (Разве только через ту же психику. Например, укалывая себя иголкой во время этого состояния, можно передать болевое ощущение "объекту воздействия"). Про воздействие на уровне анатомии я уже не говорю. Для последнего необходимо уже такое отождествление, когда чувствуешь каждую клеточку и даже каждую молекулу объекта воздействия. Подобное отождествление возможно только после специального обучения, методика которого пока что не известна. Но именно такое отождествление и является настоящим установлением "истинного имени" объекта магического воздействия! То есть это имя устанавливается во время самого магического воздействия, а не загодя закладывается в подсознание мага с помощью гипноза, как я говорю в статье. Но и без гипноза здесь тоже не обойтись - он нужен для закладывания в подсознание мага тех условных рефлексов, которые позволяют ему отождествляться с объектом воздействия вплоть до клеточного и молекулярного уровня. И научные знания здесь тоже нужны - они нужны для установления оптимальной структуры рефлексов отождествления с объектом магического воздействия, а также для ориентировки самого мага во время такого отождествления.

Однако это все еще не полноценная магия. В том смысле, что это еще не вся ее суть. Для того, чтобы магическое воздействие было эффективным, маг должен входить в такое паранормальное состояние, в котором он становится оборотнем, т.е. способным к паранормальным трансформациям своего тела. (Предупреждая возможное возмущение, отсылаю вас к своей статье "Просветление природы" - , - к циклу глав "Магия". В первой главе этого цикла я поясняю, что я понимаю под способностями оборотня и как я к ним отношусь). В этом случае он психически контролирует не только свое тело, но и свою физиологию, биохимию и анатомию. В таком состоянии его подстройка к организму объекта воздействия и отождествление с ним происходит автоматически, вплоть до клеточного и молекулярного уровней. Кроме того, в этом состоянии он может переводить в паранормальное состояние сам объект магического воздействия, а значит и производить над ним необходимое магическое действие.

Но и это еще не все. Аналогичным образом должна осуществляться подстройка мага и к низшим живым организмам, вплоть до насекомых и растений, а также к неживым предметам. Такая подстройка, по идее, должна быть проще, чем к человеку, в силу большей примитивности структуры низших организмов и неживых предметов. На самом деле она гораздо сложнее, поскольку при этом маг должен собственной психикой достраивать все недостающие структурные уровни данных объектов. Попросту говоря, он должен как бы раздваиваться, пересаживая своего двойника в данные объекты. Только при таком условии он может перевести их в паранормальное состояние и осуществить над ними магическое действие.

Вобщем, получается, что способности оборотня - это ключ к любой эффективной магии. Они являются основой любого вида магического воздействия на любой объект живой и неживой природы. А ключ к способностям оборотня - это психическое управление своей ДНК. Точнее, ключ к способностям оборотня - это психическое управление ядерным уровнем организации материи, а ДНК - это главный инструмент такого управления, позволяющий сознательно управлять реакциями ядерного распада и синтеза в своем организме. Иначе говоря, ДНК - это инструмент управления холодным ядерным синтезом в нашем организме...

Сообщение отредактировал Gandalf - 18.4.2009, 10:45