О Деннице

Идея понятна, но я с ней не согласен.

1) Да, каждый из нас неизмеримо мал по сравнению с Богом. Но в каждом из нас есть частица Его творения, которая позволяет нам воспринимать и осмысливать Его творения, на нашем уровне, а через них - и самого Бога. Пусть это очень искаженное восприятие, но какие-то основные черты Бога оно должно отражать.

2) Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее

То есть в этом вопросе Вы расходитесь не только со мной, но и с Д.А.

3) Ваша точка зрения внутренне противоречива. С одной стороны, Вы пишите, что мы даже рассуждать не можем о Его свойствах. С другой стороны, Вы указываете некоторые Его свойства: Вы указываете, что Он представляет собой единое сознание.

Хорошо, давайте вернемся немного назад. Вы считаете, что можно составить модели полного Небытия и полного Бытия.

Является ли в такой модели полное Небытие существующим и имеет ли оно какую-либо внутреннюю структуру?


Вы отказываетесь от старой формулы о том, что Зло есть оскудение Блага? И рассматриваете теперь Зло лишь как уничтожение Блага?

Александр К,


С этой точки зрения просто провожу границу между Абсолютным и относительным.
Относительное Зло, которое в нашем реальном мире может быть бОльшим или мЕньшим, есть оскудение Блага в той или иной степени. Абсолютное же Зло есть уничтожение Блага совсем и без остатка, говоря иными словами полное отрицание Блага.


В принципе можно.
Но степени их корректности упираются в границы Аристотелеанской логики.
Для того, например, чтобы полностью описанть Бытие, в том числе случай Всебытия, придётся не морщась, и не занимаясь различными математическими манипуляциями, оперировать понятием бесконечности. 8)

Александр К, \\\\ Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее


То есть в этом вопросе Вы расходитесь не только со мной, но и с Д.А. \\\

нет, не расхожусь я с Д.А.

То что Бог-Сын благ - это ясно. Но вряд ли Д.А. уделял слишком большое внимание точным формулировкам: Бог и Бог-Сын у него часто синонимы. К тому же Троицу можно рассматривать и как философскую (христианскую), и по Д.А (Отец, Мать, Сын), и "комбинированную".

Моё мнение - лишь попытка объяснить и примерить различные точки зрения.

Насчёт противоречий с самим собой - я согласен, иногда бывают они. Но это не от того, что утверждения мои неправильные, а от того, что сам предмет, скажем так, сложен и взаимопротиворечив.
===================

О Сущности же, которая выше Бытия и Небытия, по существу ничего точного сказать нельзя. Даже нельзя сказать, есть ли Она, раз Она до Бытия и Небытия.

Но, не принимая в расчёт некоторые Его свойства (напрмер, Небытиё) (как бы забывая их), становится возможным говорить нечто о Нём. Например, что Он существует....

И если о Бытии мы можем сказать лишь одно - что оно есть, то о том, что "до Бытия" мы вообще ничего сказать не можем...

Иными словами, мы часто говорим о Боге, имея ввиду лишь одну из Его "частей"...Потому и возможны суждения о Нём...

Александр К,

дополнение
О существовании Небытия


Поскольку понятие "структура" однозначно бытийно, в таком случае полное Небытие внутренней структуры не имеет никакой.
Существование Небытия же я склонен считать двойственным.
Само по себе, или само в себе оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ, поскольку является Небытием.
То есть в том плане как кантовская Вещь-в-себе его нет. И Нумена у него тоже нет по этому.
Но вот соприкасаясь с Бытием и только по отношению к Бытию, внешне, оно существует, и то существует постольку, поскольку умаляет, отрицает и уничтожает различные аспекты и структурные единицы Бытия.
Такое Небытие можно назвать относительным, частичным и его существование в моём понимании есть величина, проявляемая в той мере, в которой оно умаляет или отрицает нечто сущее.

З.Ы. Очень интересная с моей точки зрения, и во многом повлиявшая на меня, за исключением предельного пессимизма автора, концепция Небытия дана А. Чанышевым в работе "Трактат о Небытии", см.: http://www.samopoznanie.com/printarticle.php?id=307

[quote=Кирилл]Александр К, \\\\ Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее
[quote=Кирилл]Моё мнение - лишь попытка объяснить и примерить различные точки зрения.[/quote]
А что именно нуждается в примирении, на Ваш взгляд? Чему противоречит то, что Господь абсолютно благ?

[quote=Кирилл]О Сущности же, которая выше Бытия и Небытия, по существу ничего точного сказать нельзя. Даже нельзя сказать, есть ли Она, раз Она до Бытия и Небытия.[/quote]
Я исхожу из того, что Господь всеведущ. Соответственно, и Бытие, и Небытие ему доступны.

[quote=Кирилл]Иными словами, мы часто говорим о Боге, имея ввиду лишь одну из Его "частей"...Потому и возможны суждения о Нём...[/quote]
Согласен. На таком уровне абстракции аберрации практически неизбежны.

Хорошо, давайте вернемся к обсуждению после моего знакомства с этой работой.

Александр !
мы с вами просто запутались во взаимных цитатах ))))))))

и Вы с Д.А. не расходитесь, и я не расхожусь
просто каждый не расходится по разному.
========
просто бывают такие очень тонкие моменты, например, когда Вы утверждаете, что

\\\ Я исхожу из того, что Господь всеведущ. Соответственно, и Бытие, и Небытие ему доступны. \\\

то из всеведения легко можно вывести, что поведение всех существ предопределено и у них нет свободы воли. Кольцов в своих работах такой логический путь уже прошёл и пришёл к выводу, что Бог не всеведущ.

Таким образом в примирении нуждается "всеведение Бога" и "свобода воли монад".

Я это примирение вижу в различных свойствах Ипостасей.
Бог-Сын не всеведущ, а Бог-Отец всеведущ.
Монады и свободны (если мы не рассматриваем Бога-Отца), и их просто нет как свободных, если мы рассматриваем Бога-Отца.

К сожалению, подобная примирительная точка зрения является очень труднопонимаемой...Впрочем, об этом я много разных постингов уже написал...

Кирилл,

Наверно. Но я не думаю, что всеведение обязательно приводит к отсутствию свободы воли монад. Рассматриваю это так, что Господь всеведущ, но далеко не всегда вмешивается, если вмешивается вообще.

К тому же предопределенность и отсутствие свободы воли - независимые понятия. Все дело в том, что даже если и есть предопределенность, то она все равно может быть определена самой монадой, пусть даже кому-то заранее известно как. Но ведь самой монаде это в точности неизвестно, поэтому она и свободна в выборе.

Я понимаю Ваш способ разрешения этого противоречия, но думаю, что это противоречие вполне можно разрешить и не прибегая к таким крайним мерам.

\\\ Но я не думаю, что всеведение обязательно приводит к отсутствию свободы воли монад \\\

\\\ Но ведь самой монаде это в точности неизвестно, поэтому она и свободна в выборе. \\\

я раньше тоже так думал.

Но если самой монаде пока ещё ничего про своё будущее не известно, а Богу всё уже известно - то это, увы, (интуитивно) означает, что монада как марионетка. Ей лишь кажется, что она свободна, а по-правде она не свободна.

Единственным выходом здесь является признание - что да, монада есть марионетка, но лишь по отношению к Богу-Абсолюту, которого то есть, то нет. Т.е. монада есть марионетка по отношению к чему-то совершено текущему, становящемуся и неопределимому.

А по отношению к Ипостаси Абсолюта - к Богу-Сыну монада как раз свободна в нашем с вами понимании.
Поэтому Бог-Сын не всеведущ.
======================================

впрочем вопрос этот очень сложный....

давайте лучше вернёмся к бессущностному злу.
======================================

Легатус !

при сотворении Мироздания ничего не бывает бессущностным, ибо изначально есть только Бог (Сущность) и сотворённые им монады (тоже сущности). Т.е. это всё суть Умы.

Ничего остального (времени, пространства, энтропии, физики, химии, геометрии, арифметики, чисел, точек, линий, плоскостей) нет.

Но есть всегда Добро и появившееся "позже" Зло.
Бог-Сын есть по определению - Добро.
А восставший Денница есть Зло.

Кирилл,


Мне интеерсно в вашем мировоззрении уточнить две позиции:
1. Вы считаете, что Небытие тоже сотворено?
2. Как вы можете себе представить Сущность Небытия, и нет ли тут противоречия, ведь Сущность - духовная основа существования, а какое существование, ием более в духе, может быть у Небытия? :shock:


Такой жестокий и бескомпромиссный идеализм противоречит Андрееву прямо.
Андреев говорит, во-первых, о том что всё субстанционально, и разница между материей и духом стадиальна, во-вторых, прямо указывает на тончайшую субстанциональность самого духа. И тут возникает главные вопрос: если сами монады состоят из некоей субстанции, тончайшего аналога материальности, то подобный вами продемонстрированному идеализм становится прямо ложным.
И, наконец, энтропия, равно как и кё следствия - неизбежное старение и разрушение всего в Энрофе - эмпирика. Какой Нумен может за этим стоять? :wink:


Возвращаю вас к работе А. Кольцова.
Такая логика как сейчас у вас - пример именно что подмены, когда в определение уже сразу загоняется искомый результат. Ведь задача теодицеи именно что ДОКАЗАТЬ, что Бог благ. А вы вместо этого подменяете доказательство аксиоматизацией этого утверждения.
Если же ставить задачу теодицеи честно и последовательно, то для оценки благости того или иного действующего лица в мире, от мельчайшего до самого Бога, необходимо выработать максимально объективные характеристики.

Да, кстати, это так. к приёму ведения дискуссии. Вы считаете, что аксиоматизируемый тезис для человека, который сомневается и ищет доказательств, посредством многократного повторения, но без предоставления оных доказательств, становится более доказанным? :wink:

Давайте!

У меня такое ощущение, что у Андрея путаются понятия вреда и зла. И то, что он называет злом - во многих случаях не более, чем вред. А зло - это уже сознательно нанесенный вред. То есть зло в любом случае наносится некоторой сущностью, в отличие от вреда.

\\\ Вы считаете, что Небытие тоже сотворено? \\\

Небытие есть часть Бытия. Бытию, чтобы быть, надо от чего-то отличаться, вот оно и отличается от Небытия. Небытию, чтобы не быть, тоже надо от чего-то отличаться. Вот оно и отличается от Бытия. При таком определении, конечно, Бытие нельзя отличить от Небытия. Это в диалектике и называется их синтезом. Бытие непрерывно переходит в Небытие, а Небытие - в Бытие. Так синтезированные Бытие и Небытиё дают Становление - непрерывную текучесть, неуловимость мыслью.
И лишь отрицание Становления даёт Ставшее Бытие, которое уже внутри себя не переходит в Небытие... Именно Ставшее Бытие люди обычно и мыслят, когда представляют в пустом пространстве, скажем, некий "атом" (в древнегреческом понимании).
===========================
\\\ Как вы можете себе представить Сущность Небытия \\\

а разве я писал что-то о Сущности Небытия ?
В принципе, Бог является такой сущностью, но это Бог-Абсолют.

В более же привычном понимании никакой монады за небытием не стоит.
===========================

\\\ Андреев говорит, во-первых, о том что всё субстанционально, и разница между материей и духом стадиальна, во-вторых, прямо указывает на тончайшую субстанциональность самого духа. \\\

я думаю, это изложено Д.А. упрощенно, чтобы не забивать читателям голову ненужными и многим не интересными сложностями.

===========================

\\\ если сами монады состоят из некоей субстанции \\\

это они в Энрофе облекаются субстанцией.

Мы на Маяке общими умственными усилиями дошли до понимания того, что монады нигде (у Бога) и не имеют размеров, форм....
===========================

\\\ Возвращаю вас к работе А. Кольцова. \\\

труды Кольцова для меня не догма.
Вы лучше приведите конкретно, с каким его положением Вы согласны и выдвигаете это положение против меня.
==============================
\\\ Такая логика как сейчас у вас - пример именно что подмены, когда в определение уже сразу загоняется искомый результат. Ведь задача теодицеи именно что ДОКАЗАТЬ, что Бог благ. \\\

не совсем так.
Доказывать можно там, где есть общепризнанные аксиомы, и вот мы доказываем теоремы выводящиеся из аксиом.

В случае же с Господом Богом никаких аксиом, которым Он должен логически подчиняться, нет.
Он сам, если хотите, аксиома.

Мы не можем ДОКАЗАТЬ Его изначальные, базовые свойства.
Мы можем лишь принять их за аксиомы и удостовериться в том, что СЛЕДСТВИЯ из этих аксиом не противоречат друг другу и наблюдаемой реальности.

Так вот, то что БОГ=Благо не противоречит реальности.

==================================
\\\ Вы считаете, что аксиоматизируемый тезис для человека, который сомневается и ищет доказательств, посредством многократного повторения, но без предоставления оных доказательств, становится более доказанным? \\\

я не смогу Вам доказать, что Бог благ.
Но можно показать, что следствия из этого не противоречивы и объясняют реальность.

Вы можете привести случай, Вас смущающий в благости Бога, и мы его вместе рассмотрим.

Александр К,


Ну вред - это всегда зло с точки зрения того, кому его нанесли.


Вред может быть нанесён и случайным процессом, форс-мажором. Но злом он от этого быть не перестанет.
Например, некто идёт зимой домой, с крыши отрывается сосулька (отрывается сама, никто никаких сил к этому не прикладывает) и убивает или калечит прохожего. Вред этот случаен, стихиен, но разве он перестал от этого быть злом?

Андрей, то есть Вы подтверждаете, что не делаете различия между вредом (ущербом) и злом?