О Деннице

Александр К,


Я определился. ;-)
Абсолютное Зло быть В ПРИНЦИПЕ может. И это и будет Небытие. На языке Библии, например, "смерть вторая".
Насколько я могу понять, картина мира Даниила Андреева такого зла, Абсолютного Зла, то есть уничтожения монады, во Вселенной НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ. (По крайней мере ничего об этом не говорит).
Следовательно, пока мы остаёмся в её границах мы можем сказать, что Абсолютного Зла в когнитивном поле Д.А. не существует. Максимально приближенная к нему форма зла описанная Д.А. есть уничтожение души, шельта, происходящее в Суфетхе, который на лестнице страдалищ занимает позицию самого нижнего в нашей брамфатуре.


При снятии указанного ограничителя, то есть при дорпущении, что однажды порождённая или сотворённая монада может быть уничтожена, Абсолютное Зло будет возможно и будет состоять в возвращении монады в состояние Небытия, то есть в её уничтожении.
Но поскольку в плане состояния такое Абсолютное Зло тождественно Небытию, у него не может быть Сущности, Нумена, так как Сущности Небытия быть не может.

Могу доказать свой тезис о том, что Денница не является Нуменом Зла также и иначе.
1. Сняв, к счастью в воображении, ограничение на невозможность того, что я называю Абсолютным Злом, представим себе, что Люцифер желает уничтожить одну или несколько монад. Более того, максимализировав масштабы, представим себе, что он желает уничтожить самого Творца.
Что из этого следует? Можно ли его, даже если это так, что далеко не доказанно, считать после этого Нуменом Зла? Нет. Потому что в данном случае он просто Нумен, у которого наличествует желание свершить зло, но не более.
2. Сделаем большее допущение. Допустим, что, в условиях, повторюсь, к счастью невозможной смертности монад, что Деннице удалось научится уничтожать монады и даже уничтожить несколько монад своих противников. Хуже того. Допустим совершенно невозможное в когнитивном поле Д.А.. Люцифер, победив в масштабах міра, убил самого Творца. Стал ли бы после даже такого злодеяния он Нуменом Зла?
Нет опять же. Он стал бы Нуменом, свершившим Абсолютное Зло.
Разница между первым примером, данным примером и термином Нумен Зла такая же, как разница в нашем мире между человеком, ненавидящем кого-то и желающим смерти и даже замышляющим его убийство (пример 1), реальным убийцей (пример 2) и Сущностью Смерти (аналог Нумена Зла).


Не думаю. Более того, думаю, что это неправильно даже в контексте христианства или иудаизма. В конце концов основное имя Бога в христианской традиции, как и в иудаизме переводится как "Аз есмь Сущий", а вот имён, как говорят иудеи - шемот, связанных с Небытием традиция не фиксирует. :!:
Подобная точка зрения возможна в некоторых формах мистицизма и в учениях востока, в которых понятие Бог максимально удалено от понятия Творец и отождествлено с Абсолютом в пантеистической интерпретации...

Кстати, в когнитивном поле наследия Даниила Андреева я тоже не видел приписывания Солнцу Міра Небытия как атрибута. Если я ошибаюсь, исправьте, но до той поры я могу считать, что Творцу у Д.А. принадлежит лишь атрибут Бытия. :!:


Этот вопрос я бы выделил и вернулся к нему позже. Поскольку понятие "отождествиться во всеведении" и буквально "объемлить" различны. И говоря об отождествлении или, напротив, неотождествлении понятий Бог и Абсолют, нам придётся долго уточнять позиции. Например, пантеистический Абсолют строго объемлит, и потому функция Творца для него не может быть приписана, ибо, поскольку он объемлет всё, то приписав ему функцию Творца мы бы вынуждены были придти к абсурдному утверждению, что он сотворил сам себя. 8)

Потому о правомерности полного отождествления понятий Бог и Абсолют, или частичного, при определённых условиях, давайте поговорим позднее. (Тут, думаю, к нам активно подключится Кирилл, так как насколько я его понял, он понятия Творец и Абсолют разграничивает, и хотя и отождествляет с Богом, но в различных его ипостасях, что и мне представляется достаточно разумным ходом.)


Да, но мы не можем применить это ваше рассуждение к обсуждаемому вопросу по двум причинам:
1. Отождествиться в познании, как явствует из цитаты Д.А. и объямлить фактически, всё же не одно и тоже.
2. Даже если корректировкой определений термина Абсолют и допустимых границ его применения согласиться с вашим утверждением, оно нераспространимо на Небытие, так как в когнитивной системе Д.А. само это понятие существенно ограничено представлением об абсолютной бессмертности и неуничтожимости монад.
По сути, у Д.А. Небытие есть лишь в качестве пре-креативной фазы, то есть в прошлом. Монады пребывают в Небытии до их сотворения. И только. Потому и из свойств Творца видно лишь свойство наделение бытием, а не как ни качества, относимые к Небытию.


Скажем так, для себя я это положение аксиоматизирую, но в дискуссии с вами я допускаю сомнения в корректности такой аксиоматизации и её проверку.

Что касается Небытия как атрибута Бога, см. выше. Насколько я могу понять в системе Д.А., что проявляется в специфичности статуса Небытия, оно атрибутом Бога не является. Напротив, оно является чем-то, что дОлжно преодолеть.
А раз так, то его отождествление с Абсолютным Злом корректно. Более того, вектор развития міра у Д.А. в следствии неуничтожимости монад, постепенно направляется к всё большему возрастанию бытия, то есть, можно так сказать, от Небытия к Всебытию. А если это так, то хотя бы косвенно, но это служит аргументом отождествления Небытия и Зла, так как само создание новых монад, движение от Небытия к Всебытию, уменьшение массы Небытия получается отождествимо с преодолением Зла. :!:


Согласен.


Исходя из моих предпосылок обачисла должны быть всего лишь неотрицательными, то есть x >= 0 и a >= 0, поскольку мы рассматриваем пару Бытие - Небытие, и могущий быть символизирован отрицательными числами сегмент некоего Антибытия пример непредусматривает. Хотя... если переходить к математическим методам, можно быто бы чисто из интереса рассмотреть и такой вариант.
Ну, а если вы уж о качестве, то в таком случае это разве что доказательство одного из законов диалектики - перехода количества в качество. ;-)


А если вы возьмёте пример с нулевым значением, то да, в ряде случаев диалектический переход количестве в качество произойдёт. Например, некий норматив жизни х=100. Умаление от х=99,9... до х =1 (-99) различные виды болезней, от легчайшего недомогания до коматозного состояния. х=0 - смерть, переход кол.-ва в качество, по крайней мере при нынешнем уровне развития медицины. 8)


В примере фигурирует некая материя - "воды". А это уже не Небытие. ;-)

В завершение о зороастризме.
"Ахриман... был, есть, и всё же, его не будет." (Бундахишн 1.2., цит по изд. Р.Ч. Зенер. "Учение Магов", М., 1993, с. 22)
Ахриман зороастризма как демоническая сущность имеет черты более напоминающие Гагтунгра в демонологиии Андреева, чем Денницу. Однако формула "и всё же его не будет", отличет его вообще от какого-либо конкретного персонажа и приближает к хоть прямо и не описанному, но логически выводимому из наследия Д.А. статусу Небытия, по аналогии как того, что было (до творения Солнцем Міра первой монады), есть (сейчас), но чего не будет в некой гипотетической точке достижения Всебытия.

Legatus,

Андрей, Вы не могли бы пояснить, каким образом Вы понимаете термин Небытие. Это важно для дальнейшего обсуждения.

Legatus,

№1) \\\ Абсолютное Зло тождественно Небытию,\\\
№2) \\\ Могу доказать свой тезис о том, что Денница не является Нуменом Зла \\\

Конечно, если признать тезис№1, и то, что у Небытия нет Сущности (небытие не существует), то тезис №2 может считаться доказанным.

Но мы то Вам говорим о том, что Абсолютное Зло (Принцип Зла) не есть Небытиё.
Т.е. Ваш принцип №1 ошибочен.

Принцип зла - в неприятии Божественных энергий, в выступлении против Бога.
Но это неприятие не абсолютное.
Денница может не принимать Божественные энергии Бога-Сына (который Солнце Мира), но отрицать Бога всецело он не может, т.к. это значило бы самому впадать в небытиё, т.е. уничтожать себя.

РМ: Господь - это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры,...

Т.е. Св.Дух всё равно есть в Деннице. И именно это позволяет Деннице существовать, общаться с другими монадами и т.д.

Александр К,


Небытие – отсутствие, отрицание бытия, существования.
Моё понимание близко к пониманию Платона. Поскольку диалектика Платона подразумевает переход объекта в своё иное (тезис о единстве противоположностей), то, следовательно, Бытие должно переходить в Небытие и, наоборот, Небытие должно переходить в Бытие.
От себя отмечу, что у Андреева этот процесс односторонний, потому что "Бог постоянно творит новые монады". и если, исходя из диалектики Небытие сейчас существует, то в будущем, в некоей "точке Омега" - термин Тейяра де Шардена - как зороастрийского Ахримана, Небытия уже не будет.


Кирилл,


Давайте вы опровергните мои аргументы из последнего поста?


Мммм... это отдельная тема, в которой я склонен согласится с определёнными оговорками с вашей версией. Ещё в "Темно-логии" я говорил, что бунт Денницы направлен против Творца, но не против Абсолюта, то есть Всего.

Если по вашему примеру отождествить ипостаси Бога так: Отец = Всё = Абсолют, Мать = Сущность Материи, мифологически позиционируемая как Великая Мать или Богиня Хаоса и Сын = Логос = Творец, то бунт Денницы это бунт только против Логоса. :!:
Претензию Люцифера тут можно сформулировать так: "я буду лучшим Логосом чем Логос", что равно в когнитивном поле Д.А. желанию первоначально создать другую Вселенную, а потом захватить эту.

Если же принять ваш тезис о том, что Бог заинтересован в развитии (а мой тезис о цели этого развития как уничтожении Небытия, получается, объясняет почему), то по законам диалектики, о чём вы писали, вступая в дискуссию, вы могли бы пройти по логической цепочке до конца, и представить, исходя из диалектического принципа единства и борьбы противоположностей, что бунт Денницы специально задуман для явления феноменальному миру двух полюсов развития, света и Тьмы.
Если это так, то Люцифер есть Тёмный Логос, Логос Хаоса (мне нравится эта формулировка Лавкрафта), один из полюсов, которые в феноменальном мире противоположны, а в нуменозном едины как светлый и Тёмный Лик Бога. Не одна христианская ересь придерживалась этого мнения.
Но эту тему, думаю, стОило бы обсуждать отдельно, а то обсуждая много вопросов мы слишком распыляем внимание.

Абсолютное Небытиё не есть абсолютное зло, потому что оно присуще Богу, а Деннице не присуще.

Кирилл,

Мы с вами в когнитивном поле Андреева говорим?
Тогда можете привести цитату, где бы указывалось, что Небытие присуще Богу?
(От себя добавлю, что этот вопрос очень важен. Так как идеи о всемогущем и при этом всеблагом Боге, которые Андреев отвергал в ущерб всемогцуществу, имеют корни и в таких представлениях тоже)

Бог же есть Абсолют, Бог = ВСЁ.

РМ: Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом,

А ВСЕМУ присуще и Бытиё и Небытиё.
====================================================

\\\ бунт Денницы это бунт только против Логоса \\\

да, верно.

Кирилл,

Вы мне пожалуйста конкретно про Небытие. Приписывал ли Богу Небытие Андреев или нет.

конечно, у Д.А. нигде нет фразы "Бог не сущесвует".

Но Д.А. называл Бога Абсолютом.

А из самых начал диалектики вытекает, что Абсолюту присуще небытиё.

Кирилл,

Не вытекает. Вопрос в том, что вначале нужно договорится о значении термина Абсолют. Если вы сторонник употребления слова Абсолют в пантеистическом смысле - тогда да, вытекает. Но насколько я понимаю Андреев в этом смысле его не употреблял. :wink:

\\\ Но насколько я понимаю Андреев в этом смысле его не употреблял. \\\

как раз употреблял.

РМ: Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода.

Если Бог творит из Себя, значит всё состоит из Бога, и все творения сотворённого Богом состоят из Бога. Т.е. всё вообще состоит из Бога, а вне Бога ничего нет.

Куда же пантеистичнее.

Иными словами то же самое - Святой Дух присутсвует везде.
=========

А разделение на Бога и на не-Бога происходит по воле Бога-Сына.

Кирилл,


Это возможно, но поскольку о том, что вне его ничего нет не говорится, то это и не может значить, строго говоря, что вне его ничего нет.


А "вне Бога ничего нет" иными словами и в определённом понимании может означать "вне Бога - Небытие".

Потому эта фраза подтверждением того, что Андреев понимал Абсолют пантеистично, а не иначе, быть не может. 8)

Legatus,

\\\ Это возможно, но поскольку о том, что вне его ничего нет не говорится, то это и не может значить, строго говоря, что вне его ничего нет. \\\

Так Бог по определению есть такая Сущность, кроме и вне которой вообще ничего не может быть.
Это же начала философии.
Д.А. об этом не писал потому, что считал это само собой разумеющимся...

Если бы в этом центральном моменте его взгляды отличались бы от традиционно-философских, то, думаю, он бы их обозначил.

Бог выше категорий и Бытия и Небытия.
Нельзя говорить "Бог существует" в том же смысле, как мы говорим "существует планета Марс", или "существуют животные с копытами".
И фраза "Бог не существует" не из того же рода, что "не существует треугольников с четырьмя сторонами".

Кирилл,


Вы не правы. Далеко не всякая религиозная философия приписывает Богу качества пантеистического Абсолюта. Примеры есть и в христианстве, есть такие примеры и восточной философи - кришнаизм и сикхизм - где вообще-то понятие пантиестического Абсолюта и было разработано.
Так что... давайте без домыслов? ;-)


Они не традиционно-философские, а характерные для некоторых направлений платонизма и восточной философии.
Повторюсь, ряд христиансвких направлений успешно обходится БЕЗ приписывания Верховной Сущности - Богу - черт пантеистического Абсолюта.
И даже дуализмы допускает, например по типу Творец/творение, хотя теория Абсолюта требовала бы автоматического включения творения как некоей части в состав Творца.

Кирилл, Андрей, вам не кажется, что ваш спор ... эээ ... несколько отрвался от твёрдой почвы ... примерно как известная высоконаучная беседа о числе ангелов, способных расположиться на булавочной головке...