О Деннице

SilverCloud,

Я Кириллу сразу говорил, что в принципе то, о чём мы с ним сейчас говорим - отдельная тема. С названием, например: "О Божественных ипостасях" (на нём не настаиваю). Ведь по сути Кирилл предложил своё вИдение, достаточно логическое, данного вопроса, выводя понятие Абсолют равным Первой ипостаси, Дух Материи - Второй, а Творца или Солнце Міра - Третьей.
Вопрос о бунте Денницы тут имеет отношение к данному вопросу, но не основное далеко. Получается, что Люцифер восстал не против Абсолюта (Отца), что невозможно, так как это значило бы восстать против того, частью чего он сам является; не против Матери (Принцип материальности). А только против Вселенского Логоса как активной потенции, Творца, явив ему диалектическую и вместе с тем диалектически же единую противоположность.

Однако, думаю, что об этом стОило бы говорить отдельно.

Legatus,


Таким образом, Вы придерживаетесь понятия Небытия, неразрывно связанного с Бытием. Вы допускаете переходы между Бытием и Небытием, причем как в одну, так и в другую сторону. Тогда сразу же возникает вопрос - а в чем собственно различие между ними? Обычно когда что-то отрицается, перестает существовать, оно просто переходит в иное качество. То есть, согласно Вашей точке зрения, Бытие и Небытие - это по сути одно и то же, только проявляющееся в разном качестве.

У Даниила Андреева не делается различия между Бытием и Небытием. Разница между ними рассматривается в качестве непринципиальной, стадиальной разницы. Существование и несуществование рассматривается лишь с точки зрения способности к восприятию этого состояния.

Рассмотрим пример:

Думаю, этот вопрос достаточно очевиден, потому и не разбирался отдельно. Правда, следует отметить, что речь шла о Боге, т.е. об Абсолюте. Вы же, употребляя термин Творец, можете не подразумевать Абсолют.

Действительно, если Небытие существует, значит оно познаваемо Абсолютом. А раз Небытие познаваемо Абсолютом, значит некоторая часть Абсолюта сравнима с Небытием. То есть Небытие является одним из атрибутов Абсолюта.


Если Вы не отождествляете понятия Бог и Абсолют, то это еще одно отличие Вашей позиции от концепции Даниила Андреева. О такой позиции можно было бы поговорить отдельно конечно, но здесь просто отметим это как факт.


Хорошо, что у Вас появилась определенность.


Уничтожение монады не предусмотрено. Но вот отрицание монады, ее небытие - предусмотрено. А именно, когда монада сливается с Абсолютом


Что касается Ваших доказательств. Вы либо рассматриваете Небытие как отдельную категорию и ошибочно отождествляете ее со Злом, либо отождествляете такую категорию как Зло и ее сущность (Нумен).

Выделение Небытия в отдельную категорию может быть оправдано лишь как частный случай, когда нужно конкретно указать: вот это существует, вот это - нет. Рассматривать же Небытие как общую категорию бессмысленно, так как оно не существует в отрыве от Бытия и представляет собой лишь одну из его форм.


Это не одно и то же, конечно. Но что из этого, на Ваш взгляд, следует? Никто же и не говорит о совпадении.


По поводу бессмертности и неуничтожимости монад я написал выше. Небытие в некотором смысле предусмотрено и для них.


Аксиомы не могут проверяться, иначе они превращаются в теоремы :wink:

Согласно Вашему определению, любое отсутствие, отрицание бытия, существования является Небытием.

Рассмотрим примеры.
1. Таяние льда. Бытие льда прекращается, он разрушается, тает. Получается, что вода - это небытие льда.

2. Замерзание воды. Бытие воды прекращается, она замерзает. Получается, что лед - это небытие воды.

Рассматривая еще и пар, мы получим, что он является Небытием как для воды, так и для льда (лед тоже может испаряться).

Итак, мы получаем, что Небытие - это относительное понятие. Его смысл определяется лишь в зависимости от того, что при этом рассматривается.

Но где в этих примерах небытия проявляется зло? Из тождественности зла и небытия следовало бы и присутствие зла при любом случае небытия.


Нет, не согласен. Взять хотя бы тот же пример с исчезновением Шаданакара. Согласно вашему определению, это будет небытие Шаданакара. И в то же время, именно этот вариант Даниил Андреев рассматривает как наилучший.


Ну тогда можно взять еще проще, 1 - здоровье, 0 - болезнь. Раз здоровье отсутствует, значит будет 0, болезнь, небытие здоровья. Приведенное Вами - просто формальное решение, не более чем. Точно так же можно взять здоровье за 0, а летальный исход за 100 - и получим все наоборот.

Речь-то шла о другом, когда говорилось об оскудении блага. Вы же понятие оскудение заменяете на отсутствие. Такая подмена понятий и приводит к ошибкам наподобие отождествления небытия и зла.

Александр К,

Сразу базовые возражения:
[quote=Александр К]Таким образом, Вы придерживаетесь понятия Небытия, неразрывно связанного с Бытием.[/quote]
Откуда вы это взяли?
Я придерживаюсь позиции, что Небытие это отсутствие бытия.

[quote=Александр К]Вы допускаете переходы между Бытием и Небытием, причем как в одну, так и в другую сторону.[/quote]
Не совсем.
В картине мира Д.А. обратного перехода всё же нет (об этом подробнее ниже).
А произвольные переходы я допускаю только для низших форм, для монад же он невозможен.

[quote=Александр К]Уничтожение монады не предусмотрено. Но вот отрицание монады, ее небытие - предусмотрено. А именно, когда монада сливается с Абсолютом[/quote]
Это не небытие, это качественный переход. Качественные переходы можно отождествить как это делают иногда поеты и эзотерики, со смертью. Нечто умирает в старом качестве и рождается в новом. Однако смерть не есть небытие, смерть именно переход, по крайней мере в моём понимании, в том смысле как я употребляю термин Небытие, к нему близка только библейская "смерть вторая" или зороастрийское уничтожение Ахримана: "был он, есть он, но всё же его не будет".
Вот ваша цитата, то, что это не есть небытие, выделено чёрным:
[quote=Даниил Андреев]Вселенский план Провидения ведёт множество монад к высшему единству. По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их всё более. И когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему — осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я.[/quote]
С Небытием в моём понимании было бы отождествление именно при утрате, уничтожении неповторимого Я. :!:

[quote=Александр К]В некотором смысле можно назвать такое слияние уничтожением монады, так как монады после этого не остается, но она преобразуется качественно.[/quote]
???
Да ну! У Андреева буддистско-теософской махапаранирваны, предусматривающей уничтожение Я, не предусмотрено. В тексте явно указано на сохранение Индивидуальности. :!:

[quote=Александр К][quote=Даниил Андреев]Если же Гагтунгр, оставшись один в преображённом, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: «Да!» — Шаданакар вступит в Третий эон. Он исчезнет из космического Энрофа, как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу Третьего эона: искупление Гагтунгра.[/quote]
Здесь рассматривается возможное исчезновение всего Шаданакара. Но исчезновение, небытие рассматривается лишь как преображение, переход к другим формам бытия. [/quote]
Ни здесь, ни в отрывке, говорящем о Дайе нет речи о Небытии. Есть речь о смерти, о скачковом переходе в иное качество. Если угодно - о вознесении.
Рипывок о Небытии в моём понимании звучал бы примерно так: "сила Духа покинула материальности Брамфатур и она, вместе со своим Энрофным слоем, совершенно перестала существовать".
Если о частном случае, то повествования Д.А. об уничтожении Дигма являением в него Логоса - о таком Небытии.

[quote=Александр К]Аксиомы не могут проверяться, иначе они превращаются в теоремы[/quote]
При сопоставлени систем с разной аксиоматикой оные проверяются.
Кроме того, по крайнней мере в науке, для аксиоматизирования любого положения оно должно выполнить два условия:
1. Не противоречить эмпирике;
2. Не противоречить другим, уже аксиоматизированным положениям. :!:

[quote=Александр К]Согласно Вашему определению, любое отсутствие, отрицание бытия, существования является Небытием.[/quote]
Я говорю об отрицании бытия, а не качественном переходе! Во всех приводимых вами примерах речь идёт именно о нём.

Переход же в Небытие у Д.А., касательно шельта, описан лишь в отрывке, повествующем о Суфетхе.

[quote=Александр К]Итак, мы получаем, что Небытие - это относительное понятие. [/quote]
Не могу согласится, так как качественный переход не есть Небытие.
Здесь, конечно, формально можно сказать о Небытии прошлой формы, но имеет это значение только для исследующих форму. Хотя... касательно Небытие=Зло, даже такое Небытие формы тоже может быть вполне злое, если форма наделена жизнью и чувствами. Например, в случае превращения инквизицией физического тела еретика из твёрдого состояния в простейщую плазму, а попросту говоря сожжения.

[quote=Александр К]Рассматривать же Небытие как общую категорию бессмысленно, так как оно не существует в отрыве от Бытия и представляет собой лишь одну из его форм.[/quote]
Я так не считаю. Более того, именно так её и рассматриваю (кстати, в некоторых видах восточной философии также есть близкие образы).
И именно как общая категория Небытие у меня с Абсолютным Злом и отождествляется.
Есть и частичные или формальные виды небытия, которые могут отождествляться со злом конкретным, здесь и сейчас.
И именно из того, что я вывожу Абсолютное Зло как некое Ничто, Небытие как общую категорию, именно потому же я считаю что Сущности, то есть Нумена, Монады или Гипермонады, как категории присущей Бытию также в общей категории, у него быть не может. Следовательно, при таком отождествлении, злодеев может быть много, а Нумена Зла ни одного.

[quote=Александр К]Нет, не согласен. Взять хотя бы тот же пример с исчезновением Шаданакара. Согласно вашему определению, это будет небытие Шаданакара.[/quote]
Нет, это будет лишь Небытие ныне существующей формы.
Наилучшим же оно может быть как меньшее зло (если иные формы зла в плане страданий или гибели существ ещё хуже), а может даже и как благо, если в процессе перехода ничто не будет потеряно и не испытает страданий.

[quote=Александр К]Из тождественности зла и небытия следовало бы и присутствие зла при любом случае небытия.[/quote]
В картине мира Д.А. это вполне возможно, но для этого нужно говорить о структурах микробрамфатур. Во-первых, оно может быть для них болезненно. А во-вторых - этот пример уже реален - по отношению к целостности их мира фазовые переходы под влиянием не внутренних, а внешних процессов всегда содержат насильственный по отношению к указанной целостности и её частям элемент.

[quote=Александр К]Ну тогда можно взять еще проще, 1 - здоровье, 0 - болезнь. Раз здоровье отсутствует, значит будет 0, болезнь, небытие здоровья. Приведенное Вами - просто формальное решение, не более чем.[/quote]
Математическое описание, вообще-то. ;-)

[quote=Александр К]Речь-то шла о другом, когда говорилось об оскудении блага. Вы же понятие оскудение заменяете на отсутствие.[/quote]
Не заменяю, выстраиваю на прямой линии по количественной шкале. И тут разница между оскудением и отсутствием будет состоять лишь в том, что оскудение это когда от "немного недостаёт", до "очень мало", а отсутствие - это когда "нет совсем".

[quote=Александр К]А познание всех форм бытия (и соответственно небытия тоже) доступно лишь одному Господу, Абсолюту.[/quote]
Небытие как общая категория, по крайней мере даже в восточной философии, где Абсолют понимается наиболее пантеистично, ему недоступно. Впрочем, это отдельная тема для разговора, и там с термином Абсолют вначале определиться надо. :!:

З.Ы. Именно поэтому я думаю, что отдельную дискуссию с Кириллом уместно отделить в специальный топик. Его предложение о понимании стадиальной разницы между Творцом и Абсолютом как между Третьей и Первой ипостасями Бога разумно вполне. Один лишь аргумент.
Творец не есть Абсолют потому, что имеет дуальную пару Творец - творение. В то время как Абсолют есть ВСЁ, по крайней мере, всё Существующее. (Кстати, Андреев Первую Ипостась, как я понимаю, так имено и воспринимал).

Откуда взял? Из Вашего определения:

Согласно вашему определению, Бытие должно переходить в Небытие и, наоборот, Небытие должно переходить в Бытие. Это и означает, что они неразрывно связаны, так как могут переходить из одного в другое, и не могут существовать одно без другого.


Это уже новое определение Небытия, которое не согласуется с Вашим старым определением. Оно, к тому же, менее информативно, так как строится на цитатах и аналогиях. Фактически, Вы сразу пытаетесь определить Небытие как Абсолютное Зло в Вашем понимании. Я бы назвал это подтасовкой.



Не забывайте, что в конечном итоге мы имеем просто замкнутый круг: сначала индивидуальность порождается, выщепляется из Бога, потом индивидуальность снова в Него возвращается. Таким образом, было бы нелогично признавать прямой процесс (создание или рождение монады) и при этом отрицать обратный процесс (воссоединение монады с Богом). Ведь в результате мы возвращаемся к исходному положению.



Даже согласно Вашей же логике, отсутствие - это лишь частный случай оскудения. Причем даже не доказано, что такой частный случай вообще может существовать.
Вы же в определении Зла вместо "оскудение" подставляете его (гипотетический) частный случай - "отсутствие". Именно такое обращение с понятиями и называется подменой понятий.


Да, но только я привел и другое математическое описание, которое доказывало совершенно противоположное. Результаты выкладок определяются лишь тем, что заложить в аксиомы.


Не в русле нашего обсуждения, но пару слов придется сказать.
Определение аксиомы другое: аксиома - это положение, принимаемое без доказательств. Набор аксиом должен быть непротиворечив, это верно. При наличии противоречий между аксиомами набор аксиом сокращают до достижения непротиворечивости между оставшимися. Что касается проверки аксиом эмпирикой - то такая проверка не обязательна. Теория, основанная на некотором наборе аксиом, может существовать независимо от такой проверки. По крайней мере, в науке это так.

Александр К,


Нет. В науке - физика лучший пример - любая теория признаётся истинной ТОЛЬКО тогда, когда получает экспериментальную проверку.
Иначе, какая бы стройная она не была, она не принимается вообще, либо частично. (Пример - различные вариации теории суперструн. Пример показателен тем, что исходя из того, что в этой теории нет чёткого условия, подлежащего экспериментальной проверке, её не хотят принимать как непроверяемую.)


НЕ понял, как выделенное чёртнысм следует из более ранних постулатов?
Тот факт, что Бывтие и Небытие могут в принципе переходить друг в друга (в модели Д.А. только в одном направлении), ещё никак не означает их неразрывной связи, связи по диалектическому принципу единства и борьбы противоположностей.


????
Чем же оно новое?

Что из описанных мной примеров не подходит под моё определение и, наоборот, что из описанных фами, вроде фазовых переходов из одного состояния в другое, полностью подходит?
Вода же, например, будь она льдом, жидкостью, паром или плазмой не перестаёт от этого СУЩЕСТВОВАТЬ как химическое соединение? Следовательно, о каком Небытии речь?
Если бы в вашем примере фигурировала, скажем, анлигиляция молекул воды с молекулами антиводы, попадание определённого колическтва воды в зону термоядерной реакции или расщепление молекул воды на водород и кислород, тогда да, можно говорить о том, что некая Сущность, называемая ВОДА, прекратила существование. Однако данный пример соответствовал бы понятию зла, так как в когнитивной системе Д.А. подразуумевал бы под собой разрушение микробрамфатур.

Мне кажется, что в моём определении вы не заметили термин "УНИЧТОЖЕНИЕ". А просто перемены, даже подобные смерти, скачковые, если не сопровождаются УНИЧТОЖЕНИЕМ Небытием не являются. Если тут всё же и применять этот термин, то лишь касательно ФОРМЫ. :!:

Если не нравится такое определение, можно вспомнить, опять как аналогию, о экзистенциальном Ничто, которое ничтожит. Оно, только с психологической, воспринимаемой и, в частности, осознаваемой стороны будет тожддественно понятию Небытие для меня.


Странное у вас определение подтасовок.
Для меня конкретный пример Абсолютного Зла, это если я был, есть и потом меня не будет. Точно также это в принципе экстраполируется на любой другой индивидуум.
Может, мы не правильно друг друга поняли? :shock:


Ключевое слово тут: "с сохранением Индивидуальности" (Даниил Андреев).
То есть поначалу творится монада с минимальным запасом самосознания, которое монада скапливает в процессе эволюции, а затем с максимальным самосознанием воссоединяется с Абсолютом, чем развивает и сам Абсолют.
Если эту поправку, выделенную жирным шрифтом не учитывать, получаем бессмысленные циклы и кальпы некоторых видов восточной философии и той же теософии. 8)


См. выше.
Ни в коем случае, ведь имеется качественная разница, связанная с возвращением с сохранением Индивидуальности, которой до сотворения/порождения у монады не было.
Тут как бы обратная формула зороастрийской фразе об Ахримане: монады не было, но теперь она есть и будет как Индиваидуальность вечно.


Да.


Я же не софист, чтобы доказывать очевидные вещи. ;-)
Но пару примеров, как Сократ, опровергавший отрицателей движения, тут привести могу.
Болезнь, например, с точки зрения тела - это частичное зло. Смерть - абсолютное. (Я сказал - с точки зрения тела). А определяются и болезнь, и смерть одна как частичное отсутствие, оскудение здоровья (можно мистически сказать: жизненной силы), вторая же как полное, совершенное отсутствие таковой. :!:


По-моему, я чёртко разграничаю (см. выше) оскудение как частичный случай, то есть частичное Зло и отсутствие как полновестное проявление, то есть полоноправное Зло.

Могу через физику попытаться объяснить: зло это энтропия.
Всё что я говорил ранее, так более понятно? Ведь бесконечное значение энтропии системы и есть её Небытие. И таким образом, чем больше значение Энтропии, тем, соответственно, больше Небытия (не Абсолютного, ибо абсолютное Небытие достигается только при бесконечной энтропии).
Кстати, это говорит и о вашей интерпритации моей модели. Только тогда небытие нужно обозначить не любым конечным значением, например, 100, а плюс бесконечностью.

уважаемые участники, позвольте добавить несколько слов.

Абсолютное Небытиё с точки зрения Бога - это вовсе не уничтожение монады, шельта, когда "он был и есть, а потом его не будет" в нашем обычном, бытовом понимании.

Если шельт был, а потом его не стало (смерть вторая), то это небытиё для шельта с нашей, человеческой точки зрения.

С философской же точки зрения (и, думаю, с т.з. Бога-Сына) такой шельт есть.
Ведь прошлое - раз оно было, то оно есть всегда.
Другими словами, прошлое нельзя изменить, и то, что было, уже есть навсегда.

Можно условно для понимания представить, что Бог-Сын хранит ввиде некоей "живой кинохроники" все прошлые события.

Так вот, для Бога (Единого) Небытиё заключается и в стирании прошлого (как бы в стирании "живой кинохроники"). Именно это и есть подлинное небытиё, когда сам факт бытия в прошлом уничтожен. Тогда нельзя даже сказать, что "событие Х было", потому что его не было.

Вот это и есть переходы из Бытия в Небытиё, которые осуществляет Господь Бог. Видимо именно в такой "игре" и состоит Его собственное существование и несуществование.

Подобные "парадоксы" происходят от того, что у Господа Бога, насколько можно понять из философских систем, своё Время, где разворачивается не мировая история...Мировая история начинается "позже"...

==================
Позволю себе предположить (для самых стойких моих читателей, дочитавших до конца), что восстание Денницы уже завершилось и обращение его к Свету произошло в тот же момент, что и было само восстание.

Но этот момент для нас, шельтов (людей и т.д.) разворачивается в мировую историю, в которой мы сами существуем.

Это не значит, что для нас всё предопределено. Всё предопределено для Господа Бога. В этом, видимо, и суть "абсолютных гарантий", упоминаемых Д.А.

А мы же воспринимаем эту историю как зависящую и от нашей свободной воли, и себя, как свободных существ, действующих в ней.

Вот Вам пример - неевклидова геометрия Лобачевского, которая прекрасно себе существовала, не имея никакой экспериментальной проверки. Подчеркиваю - речь идет о существовании теории, а не о том, чтобы ее считать истинной. Полностью истинных теорий (описывающий ВСЕ имеющиеся данные) просто нет. Каждая теория применима лишь в своем конкретном диапазоне.


Переход из одного в другое и является связью между ними. Эта связь является превращением одного в другое.


Давайте сравним два Ваших определения


Ваше первое определение глобально. Оно вводит небытие как отрицание бытия. И соответственно относится ковсем явлениям, обладающим бытием.
В Вашем втором определении Вы говорите лишь о небытии монад, об их смерти. И все остальные варианты отрицания бытия Вы таким образом отбрасываете. Оставляя лишь то, что согласно другому Вашему определению, считается Вами Абсолютным Злом.


Ну а как Вас еще можно понять? У нас речь идет о доказательстве Вами утверждения о том, что понятие "Небытие" тождественно совпадает с понятием "Абсолютное Зло". Для этого Вы определяли, что такое Небытие (отрицание Бытия) и что такое Абсолютное Зло (например, уничтожение монады). После того, как мы рассмотрели что является Небытием согласно Вашему определению, и оказалось, что полученное понятие совершенно не совпадает с определенным Вами же Абсолютным Злом, Вы вводите новое определение Небытия, определив его для надежности точно так же, как Вы определяли Абсолютное Зло.

Именно это и называется подтасовкой, когда, зная что нужно доказать, подставляют этот ответ в самое начало доказательства.


Здесь Вы опираетесь на предположение о том, что этой индивидуальности не было до создания монады. Однако, возможен и другой подход, и мне он представляется более осмысленным. А именно: передаваемая монаде индивидуальность является частью Божественной индивидуальности. То есть Господь как бы берет частицу себя, своей индивидуальности и передает ее монаде.

В таком случае можно сказать об индивидуальности монады, что она была, есть и будет.


Очень просто, речь идет о небытии фазового состояния. Действительно, переход бытие-небытие можно рассматривать просто как некий качественный переход. При этом бытие можно рассматривать как некий способ организации определенной материальности, а небытие - соответственно дезорганизации, отрицания организации материальности. То есть мы в любом случае имеем нечто базовое, что остается неизменным при переходе бытие-небытие (в каждом рассматриваемом случае - разное), и имеем нечто, составленное на основе базового, что собственно и переходит в небытие (или наоборот).

Например, мы имеем песок и воду в качестве базовых компонентов. И из них строим песочный замок. Таким образом, песочный замок переходит из небытия в бытие. Потом мы разрушаем этот песочный замок. И замок переходит из бытия в небытие. Песок и вода остаются при этих переходах.


Опять же мы имеем в приведенном Вами примере некоторую открытую организацию атомов, представляющих собой наше тело. А болезнь или смерть - это некоторое нарушение этой организации. При этом сами атомы не изменяются. Обратим, кстати, внимание, что и болезнь, и смерть являются некоторыми качественными изменениями, переходами.

Аналогично можно рассмотреть и Ваш пример с аннигиляцией воды.


Напомню, что исходно рассматривалось просто зло, и все его случаи рассматривались Вами как частичные, за исключением уничтожения монад, которое Вы называли Абсолютным Злом. Или теперь Ваша точка зрения на это изменилась?


Еще одно определение! И как обычно, противоречащее другим определениям. К тому же здесь Вы одновременно взаимозаменяемо используете понятия зла и небытия.

Ну хорошо, укажу лишь, что даже бесконечная энтропия системы не будет являться абсолютным небытием, так как абсолютное небытие предполагало бы и уничтожение самой системы. Однако даже при бесконечной энтропии сама система (и соответственно ее бытие) остается.

Не уверен, что осуществление таких переходов не противоречит всеблагости Господа. То, что он мог бы осуществлять такие переходы, еще не значит, что он их осуществлял (будет осуществлять).


Для нас вообще безразлично, сколько длился этот момент для Господа. Потому что любая продолжительность времени является не более чем мигом по сравнению с бесконечностью.

К тому же Господу обычно приписывается и всеведение. А всеведение означает, что ему доступен во всей своей протяженности не только момент текущей мировой истории, но и вся бесконечность времен.

\\\ Не уверен, что осуществление таких переходов не противоречит всеблагости Господа \\\

Мне кажется, что Бог-Сын такие переходы и не осуществляет.
И всеблагость тут сохраняется

А вот Бог-Отец вполне может. Ибо Ему не надо ни перед кем доказывать Свою благость. Отрицание же возможности уничтожения прошлого означало бы, что Бог "раньше" был "меньше", чем теперь, что Он копит какой-то опыт, развивается....
Подобные мысли мне кажутся невозможными. Они значили бы, что "было время", когда Бог был совсем "маленьким", или, того хуже, возник.
Уничтожимость же прошлого тут же даёт возможность понять, что Господ вечен, и "прежде всяких времён"!

================================================
\\\ Потому что любая продолжительность времени является не более чем мигом по сравнению с бесконечностью \\\

не уверен, Александр, хорошо ли я выразил свою мысль.
Поэтому поясню на другом примере.

Если крайне условно обозначать Сущности ввиде положительных и отрицательных чисел, то, допустим,
монаду Планетарного Логоса можно обозначить = +1000;
Гагтунгра = -666;
Денницу = - 1000000;
монаду обычного человека = +1,
и т.д.

но вот даже Бога Сына нельзя тут обозначить как = +бесконечность;
Т.е. для такого примера число (+бесконечность) подходит лучше всего, но Бог-Сын настолько принципиально отличен от монад, что считать его тем же счётом, что и монады - не совсем правильно.

Так и со временем.
Для Него наше время даже и не миг, т.е. собственно и не "время".

[quote=Кирилл]А вот Бог-Отец вполне может. Ибо Ему не надо ни перед кем доказывать Свою благость. [/quote]
Возможно, мы по разному понимаем всеблагость. Я считаю, что Господь всеблаг, и это относится как к нему в целом, так и к каждой его ипостаси.

[quote="Кирилл"]Отрицание же возможности уничтожения прошлого означало бы, что Бог "раньше" был "меньше", чем теперь, что Он копит какой-то опыт, развивается..../quote]
Речь шла о другом. Возможность есть.. но нет желания. Вовсе не для того, чтобы кому-то что-то доказывать.

[quote=Кирилл]Для Него наше время даже и не миг, т.е. собственно и не "время".[/quote]
Это можно допустить. Я просто говорю о том, что то же самое выполняется и при более слабом допущении.

Вообще же, я не совсем понимаю другое - имеет ли смысл углубляться на такой уровень абстракции, где мы все равно можем рассматривать все лишь чисто гипотетически?

Александр К, \\\ Вообще же, я не совсем понимаю другое - имеет ли смысл углубляться на такой уровень абстракции, где мы все равно можем рассматривать все лишь чисто гипотетически? \\\

и не просто чисто гипотетически, а ещё и через призму наших врождённых понятий и мыслительного аппарата, созданного многими Сущностями ...

Конечно, мы видим крайне упрощённую и искажённую картину. Ведь это всё равно, что через увеличительное стекло пытаться рассмотреть электроны...

Так что скепсис Ваш я разделяю, и конечно же понимаю, что все мои предположения о том, как внутри Себя действует Господь Бог, крайне далеки от истинного знания и вообще считать, что что-то тут знаешь - было бы признаком идиотизма.

Но в том то и дело, что по милости Господа Бога мы, созданные из праха, всё же можем приблизиться хоть к какому-то пониманию мироустройства...
И раз уж дал Господь возможность думать, то почему бы и не попробовать...
=============================================================

Я, между прочим, достаточно долго думал над полезностью и возможностью подобных рассуждений. И при размышлениях над этим мне часто представлялся следующий образ:
тёмной ночью в лесу на болоте сидит лягушка и смотрит в звёздное небо над собой; она ничего не понимает ни в звёздах, ни во вращении Перводвигателя, но даже и на неё звёздное небо оказывает завораживающее воздействие.

8 лет назад я даже написал стихотворение (немного юмористическое) по этому поводу:

Как лягушка на болоте
Сидя на листе кувшинки
Наблюдает за вращеньем
Сфер небесных и планет

Так и я – сижу и вижу
Как сменяются картины
Я, считаясь центром мира,
Сфер вращеньем не задет

Александр К,


Ну мы-то теорию на истинность, конечно не полную, но частичную проверяем. :wink:


Связь и связь по типу диалектического единства и борьбы противоположностей - это различные вещи.
Вы приписывали мне, извините за тавтологию, приписывание НЕРАЗРЫВНОЙ связи между Бытием и Небытием:

Я нигде не утверждал, что они связаны неразрывно и тем более, что они не могут существовать друг без друга. :!:

Так как вполне можно составить модели полного Небытия, когда ничего нет, и равно полного Бытия, когда есть всё, или Всебытия. Соответственно, можно сказать иначе. В моём понимании связь между Небытием и Бытием существует, но она состоит в некоей силе Творца (?- не уверен насколько правильно тут говорить об ипостасях), влияющей на Небытие и устанавливающей эту связь попутно с извлечением из Небытия сущего
(Кстати, творение из ничего - постулат христианского катехизиса, с которым Андреев естественно был знаком. С поправкой на взгляды Андреева можно сказать, что творение есть воздействие воли Творца и монад на Ничто, извлекающее из них сущее).


Подход возможен, но когнитивным поле "Розы Мира" не задан, а потому интересен уже в другом аспекте, как обсуждение темы об ипостасях Бога, версии Кирилла и качественных характеристиках той или иной ипостаси.


Я просто не точно выразился, и потому вы поняли мою формулировку так.
На самом деле Небытие в широком смыле следует понимать как Зло. Абсолютное же Зло есть Небтие в узком смысле, который я дал позднее, Небытие как вторая смерть.
Мы знакомы с понятием меньшее и бОльшее зло? Способны их сопоставить?
Тогда и получается, что мера зла, соответствует мере небытия. Кстати, ваши примеры о фазовых переходах это вполне демонстрируют.
А вторая смерть, исчезновение совсем, есть Абсолютное зло. То есть, корректирую формулировку для минимизации двусмысленностей:
1. Зло = Небытие, .
2. Абсолютное Зло = Абсолютное, Нуменозное Небытие, несуществование совсем.

Мне кажется, что из-за того, что на количественных, и если угодно иерархических по количественному признаку моментах Зла и Небытия я не остановился подробнее, вы могли меня так понять. Исправляю оплошность.


Да нет, никоем образом. См. выше.


Повторюсь ещё раз.
Первое определение общее, второе же касается высшей степени, ультимы первого.


При чём тут атомы? Молекулы и микробрамфатуры разрушаются под воздействием извне, следовательно в когнитивном поле Р.М. имеем случай зла как проявления насилия.


Нет, дополнительное описание, если хотите.


В чём?


Как думаю, вы это оспариваете, я склонен аксиоматизировать. В том числе потому, что любое зло, от частного до абсолютного, описывается через Небытие, частичное либо абсолютное и тем самым они получаются семантически взаимозаменяемы.


Уничтожение системы в феноменальном смысле при бесконечной энтропии уже состоялось. В нуменозном же, раз энтропия бесконечна, следовательно, можно предположить, что никакая сущность, Нумен, не противодействует возрастанию энтропии, следовательно её - Сущности, Нумена - нет. Потому это показатель Абсолютного Небытия как раз.

Александр К, \\\ Возможно, мы по разному понимаем всеблагость. Я считаю, что Господь всеблаг, и это относится как к нему в целом, так и к каждой его ипостаси. \\\

вот, Александр, поймите мою основную идею:
Господь, являющийся нам как Бог-Сын - всеблаг.

Но когда мы рассматриваем Господа Бога целиком, который есть = ВСЁ, то уже никакого "Я считаю" быть не может ! Нет тогда никаких отдельных субъектов. Нет ни монад, ни шельтов, ни материи... Есть лишь Господь Бог как единое сознание, видящее Всего Себя...
Так что для Бога вцелом мы даже рассуждать не можем о Его свойствах...

уважаемые участники, мы так долго спорим от того, что никак не можем определить, что такое "абсолютное зло".

Так как спор у нас не с бытовой точки зрения, а с глобальной, то при определении Зла мы должны давать определение не через явления (типа энтропия, уничтожение...), а через Сущности (т.е. монады и Бога).

Ведь все явления суть проявления (различных) Умов, Сущностей. Потому и определения надо давать через Сущности, а не через явления.

Что есть Добро по определению ? - это Бог-Сын!
А что есть Зло по определению ? - здесь и надо найти такой ум, который и производит все те действия, которые мы и считаем злыми. И ум этот - Денница. Это и есть абсолютное Зло. Вполне возможно, что сам Денница ничего конкретного не делает, но лишь инвольтирует прочие дем.монады, которые творят уже конкретное зло.

Бытие же и Небытие может производить каждая монада, творя, например, из себя шельты. А движение шельта во времени - это переход его настоящего в небытие - т.е. в прошлое...

Так что определение Добра и Зла через Бытие и Небытие давать нельзя.

Кирилл,


Я считаю зло бессущностным.


Будем пытаться. ;-)


Вопрос в том, что как раз исходя из практики мы видим, что зло как правило относительно. То есть зло для одного в той или иной форме оборачивается благом для другого.
И как тут быть с сущностями?


Не корректный пример. В когнитивном поле Р.М. нет никаких указаний на то, что монада может уничтожить свой уже сотворённый шельт. Возможно, это прерогатива некоторых демонических монад вроде Гагтунгра, которого Андреев хозяином Суфетха в разделе о чистилищах называет.
Так что формулировка "...Небытие может производить каждая монада" поспешна.


Если попытаться поискать объективные, то есть независимые от любого субъекта определения, то можно попытаться. :wink:

А вообще, можно подойти с другой стороны.
Вопрос всем участникам дискуссии.


Кирилл, Александр К,

Зло есть полная противоположность Благу (диалектичность этой противоположности - вопрос отдельный). Тогда хотелось бы услышать от вас ваше определение понятия Благо.
В последствие, в принципе, если тут будет почва для дискуссии, можно и Зло вывести отсюда же, то есть из отрицания Блага.