О Деннице

Александр К, \\\ Вообще же, я не совсем понимаю другое - имеет ли смысл углубляться на такой уровень абстракции, где мы все равно можем рассматривать все лишь чисто гипотетически? \\\

и не просто чисто гипотетически, а ещё и через призму наших врождённых понятий и мыслительного аппарата, созданного многими Сущностями ...

Конечно, мы видим крайне упрощённую и искажённую картину. Ведь это всё равно, что через увеличительное стекло пытаться рассмотреть электроны...

Так что скепсис Ваш я разделяю, и конечно же понимаю, что все мои предположения о том, как внутри Себя действует Господь Бог, крайне далеки от истинного знания и вообще считать, что что-то тут знаешь - было бы признаком идиотизма.

Но в том то и дело, что по милости Господа Бога мы, созданные из праха, всё же можем приблизиться хоть к какому-то пониманию мироустройства...
И раз уж дал Господь возможность думать, то почему бы и не попробовать...
=============================================================

Я, между прочим, достаточно долго думал над полезностью и возможностью подобных рассуждений. И при размышлениях над этим мне часто представлялся следующий образ:
тёмной ночью в лесу на болоте сидит лягушка и смотрит в звёздное небо над собой; она ничего не понимает ни в звёздах, ни во вращении Перводвигателя, но даже и на неё звёздное небо оказывает завораживающее воздействие.

8 лет назад я даже написал стихотворение (немного юмористическое) по этому поводу:

Как лягушка на болоте
Сидя на листе кувшинки
Наблюдает за вращеньем
Сфер небесных и планет

Так и я – сижу и вижу
Как сменяются картины
Я, считаясь центром мира,
Сфер вращеньем не задет

Александр К,


Ну мы-то теорию на истинность, конечно не полную, но частичную проверяем. :wink:


Связь и связь по типу диалектического единства и борьбы противоположностей - это различные вещи.
Вы приписывали мне, извините за тавтологию, приписывание НЕРАЗРЫВНОЙ связи между Бытием и Небытием:

Я нигде не утверждал, что они связаны неразрывно и тем более, что они не могут существовать друг без друга. :!:

Так как вполне можно составить модели полного Небытия, когда ничего нет, и равно полного Бытия, когда есть всё, или Всебытия. Соответственно, можно сказать иначе. В моём понимании связь между Небытием и Бытием существует, но она состоит в некоей силе Творца (?- не уверен насколько правильно тут говорить об ипостасях), влияющей на Небытие и устанавливающей эту связь попутно с извлечением из Небытия сущего
(Кстати, творение из ничего - постулат христианского катехизиса, с которым Андреев естественно был знаком. С поправкой на взгляды Андреева можно сказать, что творение есть воздействие воли Творца и монад на Ничто, извлекающее из них сущее).


Подход возможен, но когнитивным поле "Розы Мира" не задан, а потому интересен уже в другом аспекте, как обсуждение темы об ипостасях Бога, версии Кирилла и качественных характеристиках той или иной ипостаси.


Я просто не точно выразился, и потому вы поняли мою формулировку так.
На самом деле Небытие в широком смыле следует понимать как Зло. Абсолютное же Зло есть Небтие в узком смысле, который я дал позднее, Небытие как вторая смерть.
Мы знакомы с понятием меньшее и бОльшее зло? Способны их сопоставить?
Тогда и получается, что мера зла, соответствует мере небытия. Кстати, ваши примеры о фазовых переходах это вполне демонстрируют.
А вторая смерть, исчезновение совсем, есть Абсолютное зло. То есть, корректирую формулировку для минимизации двусмысленностей:
1. Зло = Небытие, .
2. Абсолютное Зло = Абсолютное, Нуменозное Небытие, несуществование совсем.

Мне кажется, что из-за того, что на количественных, и если угодно иерархических по количественному признаку моментах Зла и Небытия я не остановился подробнее, вы могли меня так понять. Исправляю оплошность.


Да нет, никоем образом. См. выше.


Повторюсь ещё раз.
Первое определение общее, второе же касается высшей степени, ультимы первого.


При чём тут атомы? Молекулы и микробрамфатуры разрушаются под воздействием извне, следовательно в когнитивном поле Р.М. имеем случай зла как проявления насилия.


Нет, дополнительное описание, если хотите.


В чём?


Как думаю, вы это оспариваете, я склонен аксиоматизировать. В том числе потому, что любое зло, от частного до абсолютного, описывается через Небытие, частичное либо абсолютное и тем самым они получаются семантически взаимозаменяемы.


Уничтожение системы в феноменальном смысле при бесконечной энтропии уже состоялось. В нуменозном же, раз энтропия бесконечна, следовательно, можно предположить, что никакая сущность, Нумен, не противодействует возрастанию энтропии, следовательно её - Сущности, Нумена - нет. Потому это показатель Абсолютного Небытия как раз.

Александр К, \\\ Возможно, мы по разному понимаем всеблагость. Я считаю, что Господь всеблаг, и это относится как к нему в целом, так и к каждой его ипостаси. \\\

вот, Александр, поймите мою основную идею:
Господь, являющийся нам как Бог-Сын - всеблаг.

Но когда мы рассматриваем Господа Бога целиком, который есть = ВСЁ, то уже никакого "Я считаю" быть не может ! Нет тогда никаких отдельных субъектов. Нет ни монад, ни шельтов, ни материи... Есть лишь Господь Бог как единое сознание, видящее Всего Себя...
Так что для Бога вцелом мы даже рассуждать не можем о Его свойствах...

уважаемые участники, мы так долго спорим от того, что никак не можем определить, что такое "абсолютное зло".

Так как спор у нас не с бытовой точки зрения, а с глобальной, то при определении Зла мы должны давать определение не через явления (типа энтропия, уничтожение...), а через Сущности (т.е. монады и Бога).

Ведь все явления суть проявления (различных) Умов, Сущностей. Потому и определения надо давать через Сущности, а не через явления.

Что есть Добро по определению ? - это Бог-Сын!
А что есть Зло по определению ? - здесь и надо найти такой ум, который и производит все те действия, которые мы и считаем злыми. И ум этот - Денница. Это и есть абсолютное Зло. Вполне возможно, что сам Денница ничего конкретного не делает, но лишь инвольтирует прочие дем.монады, которые творят уже конкретное зло.

Бытие же и Небытие может производить каждая монада, творя, например, из себя шельты. А движение шельта во времени - это переход его настоящего в небытие - т.е. в прошлое...

Так что определение Добра и Зла через Бытие и Небытие давать нельзя.

Кирилл,


Я считаю зло бессущностным.


Будем пытаться. ;-)


Вопрос в том, что как раз исходя из практики мы видим, что зло как правило относительно. То есть зло для одного в той или иной форме оборачивается благом для другого.
И как тут быть с сущностями?


Не корректный пример. В когнитивном поле Р.М. нет никаких указаний на то, что монада может уничтожить свой уже сотворённый шельт. Возможно, это прерогатива некоторых демонических монад вроде Гагтунгра, которого Андреев хозяином Суфетха в разделе о чистилищах называет.
Так что формулировка "...Небытие может производить каждая монада" поспешна.


Если попытаться поискать объективные, то есть независимые от любого субъекта определения, то можно попытаться. :wink:

А вообще, можно подойти с другой стороны.
Вопрос всем участникам дискуссии.


Кирилл, Александр К,

Зло есть полная противоположность Благу (диалектичность этой противоположности - вопрос отдельный). Тогда хотелось бы услышать от вас ваше определение понятия Благо.
В последствие, в принципе, если тут будет почва для дискуссии, можно и Зло вывести отсюда же, то есть из отрицания Блага.

Идея понятна, но я с ней не согласен.

1) Да, каждый из нас неизмеримо мал по сравнению с Богом. Но в каждом из нас есть частица Его творения, которая позволяет нам воспринимать и осмысливать Его творения, на нашем уровне, а через них - и самого Бога. Пусть это очень искаженное восприятие, но какие-то основные черты Бога оно должно отражать.

2) Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее

То есть в этом вопросе Вы расходитесь не только со мной, но и с Д.А.

3) Ваша точка зрения внутренне противоречива. С одной стороны, Вы пишите, что мы даже рассуждать не можем о Его свойствах. С другой стороны, Вы указываете некоторые Его свойства: Вы указываете, что Он представляет собой единое сознание.

Хорошо, давайте вернемся немного назад. Вы считаете, что можно составить модели полного Небытия и полного Бытия.

Является ли в такой модели полное Небытие существующим и имеет ли оно какую-либо внутреннюю структуру?


Вы отказываетесь от старой формулы о том, что Зло есть оскудение Блага? И рассматриваете теперь Зло лишь как уничтожение Блага?

Александр К,


С этой точки зрения просто провожу границу между Абсолютным и относительным.
Относительное Зло, которое в нашем реальном мире может быть бОльшим или мЕньшим, есть оскудение Блага в той или иной степени. Абсолютное же Зло есть уничтожение Блага совсем и без остатка, говоря иными словами полное отрицание Блага.


В принципе можно.
Но степени их корректности упираются в границы Аристотелеанской логики.
Для того, например, чтобы полностью описанть Бытие, в том числе случай Всебытия, придётся не морщась, и не занимаясь различными математическими манипуляциями, оперировать понятием бесконечности. 8)

Александр К, \\\\ Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее


То есть в этом вопросе Вы расходитесь не только со мной, но и с Д.А. \\\

нет, не расхожусь я с Д.А.

То что Бог-Сын благ - это ясно. Но вряд ли Д.А. уделял слишком большое внимание точным формулировкам: Бог и Бог-Сын у него часто синонимы. К тому же Троицу можно рассматривать и как философскую (христианскую), и по Д.А (Отец, Мать, Сын), и "комбинированную".

Моё мнение - лишь попытка объяснить и примерить различные точки зрения.

Насчёт противоречий с самим собой - я согласен, иногда бывают они. Но это не от того, что утверждения мои неправильные, а от того, что сам предмет, скажем так, сложен и взаимопротиворечив.
===================

О Сущности же, которая выше Бытия и Небытия, по существу ничего точного сказать нельзя. Даже нельзя сказать, есть ли Она, раз Она до Бытия и Небытия.

Но, не принимая в расчёт некоторые Его свойства (напрмер, Небытиё) (как бы забывая их), становится возможным говорить нечто о Нём. Например, что Он существует....

И если о Бытии мы можем сказать лишь одно - что оно есть, то о том, что "до Бытия" мы вообще ничего сказать не можем...

Иными словами, мы часто говорим о Боге, имея ввиду лишь одну из Его "частей"...Потому и возможны суждения о Нём...

Александр К,

дополнение
О существовании Небытия


Поскольку понятие "структура" однозначно бытийно, в таком случае полное Небытие внутренней структуры не имеет никакой.
Существование Небытия же я склонен считать двойственным.
Само по себе, или само в себе оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ, поскольку является Небытием.
То есть в том плане как кантовская Вещь-в-себе его нет. И Нумена у него тоже нет по этому.
Но вот соприкасаясь с Бытием и только по отношению к Бытию, внешне, оно существует, и то существует постольку, поскольку умаляет, отрицает и уничтожает различные аспекты и структурные единицы Бытия.
Такое Небытие можно назвать относительным, частичным и его существование в моём понимании есть величина, проявляемая в той мере, в которой оно умаляет или отрицает нечто сущее.

З.Ы. Очень интересная с моей точки зрения, и во многом повлиявшая на меня, за исключением предельного пессимизма автора, концепция Небытия дана А. Чанышевым в работе "Трактат о Небытии", см.: http://www.samopoznanie.com/printarticle.php?id=307

[quote=Кирилл]Александр К, \\\\ Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее
[quote=Кирилл]Моё мнение - лишь попытка объяснить и примерить различные точки зрения.[/quote]
А что именно нуждается в примирении, на Ваш взгляд? Чему противоречит то, что Господь абсолютно благ?

[quote=Кирилл]О Сущности же, которая выше Бытия и Небытия, по существу ничего точного сказать нельзя. Даже нельзя сказать, есть ли Она, раз Она до Бытия и Небытия.[/quote]
Я исхожу из того, что Господь всеведущ. Соответственно, и Бытие, и Небытие ему доступны.

[quote=Кирилл]Иными словами, мы часто говорим о Боге, имея ввиду лишь одну из Его "частей"...Потому и возможны суждения о Нём...[/quote]
Согласен. На таком уровне абстракции аберрации практически неизбежны.

Хорошо, давайте вернемся к обсуждению после моего знакомства с этой работой.

Александр !
мы с вами просто запутались во взаимных цитатах ))))))))

и Вы с Д.А. не расходитесь, и я не расхожусь
просто каждый не расходится по разному.
========
просто бывают такие очень тонкие моменты, например, когда Вы утверждаете, что

\\\ Я исхожу из того, что Господь всеведущ. Соответственно, и Бытие, и Небытие ему доступны. \\\

то из всеведения легко можно вывести, что поведение всех существ предопределено и у них нет свободы воли. Кольцов в своих работах такой логический путь уже прошёл и пришёл к выводу, что Бог не всеведущ.

Таким образом в примирении нуждается "всеведение Бога" и "свобода воли монад".

Я это примирение вижу в различных свойствах Ипостасей.
Бог-Сын не всеведущ, а Бог-Отец всеведущ.
Монады и свободны (если мы не рассматриваем Бога-Отца), и их просто нет как свободных, если мы рассматриваем Бога-Отца.

К сожалению, подобная примирительная точка зрения является очень труднопонимаемой...Впрочем, об этом я много разных постингов уже написал...

Кирилл,

Наверно. Но я не думаю, что всеведение обязательно приводит к отсутствию свободы воли монад. Рассматриваю это так, что Господь всеведущ, но далеко не всегда вмешивается, если вмешивается вообще.

К тому же предопределенность и отсутствие свободы воли - независимые понятия. Все дело в том, что даже если и есть предопределенность, то она все равно может быть определена самой монадой, пусть даже кому-то заранее известно как. Но ведь самой монаде это в точности неизвестно, поэтому она и свободна в выборе.

Я понимаю Ваш способ разрешения этого противоречия, но думаю, что это противоречие вполне можно разрешить и не прибегая к таким крайним мерам.

\\\ Но я не думаю, что всеведение обязательно приводит к отсутствию свободы воли монад \\\

\\\ Но ведь самой монаде это в точности неизвестно, поэтому она и свободна в выборе. \\\

я раньше тоже так думал.

Но если самой монаде пока ещё ничего про своё будущее не известно, а Богу всё уже известно - то это, увы, (интуитивно) означает, что монада как марионетка. Ей лишь кажется, что она свободна, а по-правде она не свободна.

Единственным выходом здесь является признание - что да, монада есть марионетка, но лишь по отношению к Богу-Абсолюту, которого то есть, то нет. Т.е. монада есть марионетка по отношению к чему-то совершено текущему, становящемуся и неопределимому.

А по отношению к Ипостаси Абсолюта - к Богу-Сыну монада как раз свободна в нашем с вами понимании.
Поэтому Бог-Сын не всеведущ.
======================================

впрочем вопрос этот очень сложный....

давайте лучше вернёмся к бессущностному злу.
======================================

Легатус !

при сотворении Мироздания ничего не бывает бессущностным, ибо изначально есть только Бог (Сущность) и сотворённые им монады (тоже сущности). Т.е. это всё суть Умы.

Ничего остального (времени, пространства, энтропии, физики, химии, геометрии, арифметики, чисел, точек, линий, плоскостей) нет.

Но есть всегда Добро и появившееся "позже" Зло.
Бог-Сын есть по определению - Добро.
А восставший Денница есть Зло.