О Деннице

Даниил Серебряный,


Прежде всего, оговорю условие.
Я выступаю за то, что считаю БЛАГОМ и против того, что считаю ЗЛОМ.
В принципе, определения того и другого по качествам, то есть в том, как они проявляются, у меня идентичны определениям Д. Андреева.
(Заметьте, я говорю об оценке тенденций, поступков и т.д., а не о метафизике сейчас. К метафизике же я просто пытаюсь применить поступочные оценки.)

Теперь по сути.
Для ответа на ваш вопрос, опять -таки, нужно оговориться, в какой системе отсчёта мы будем вести речь. ;-)

Начнём с библейской.
Характеристики Творца дам даны. Ярчайший пример: "Книга Иова". Можно добавить также "Откровение" и апокрифическую "Книгу Еноха".
Характеристики Люцифера или Сатаны меньше, но тоже с опорой на библейские тексты прописаны.
В той системе мои симпатии однозначно на стороне Люцифера.
Так как библейский Яхве строго исходя из описаний - это абсолютный тиран, в сравнении с которым Андреевский Гагтунгр просто драчливый ребёнок, иногда задевающий своих одноклассников.

Эзотерическая.
Тут, насколько справедливо - иной разговор, сложилось двоякое мнение о Творце, однако мнение о Деннице однозначно и сводимо к краткому. Люцифер есть Сущность Эго. Странно, что во многом различные системы, как например западные: масонство, каббала, герметизм; псевдовосточные, врод теософии; по-настоящему восточные, вроде буддийской и индуистской философии - правда, там нет понятия Денница, но есть архетипически отождествляемые с ним, как например ваджраянистский Махакала или Эрлик-хан сибирского шаманизма, во многом различные системы придерживаются в данном вопросе почти идентичного мнения.

Образ Бога в эзотерике двоякий.
С одной стороны, часто это Сущность ещё более беспощадная и чудовищная, чем в Библии, так как Библия более мифологична, в то время как ряд таких систем, например лазаревская, философски унифицированы, и Бог там является сутью того, что я неприемлю категорически, даже если оно не тиранит и не мучительствует прямо от имени своего Я, а именно Нумен Детерминизма.
Грубо говоря - безальтернативности. Пример из той же "диагностики кармы": там бог не оставляет нам выбора, он определяет какими мы должны быть и требует движения строго в этом направлении, кто таковым не является проходит различные "кармические испытания". По сути, в таких системах любой из нас по отношению к такому богу - бездушная марионетка и попытка чего-то, чуть-чуть противодействующего божественному плану нашего употребления, жёстко наказывается. Кроме приведённого мной примера, наиболее выпуклого, к этой же линии принадлежит и любимая многими в Росии и Украине теософия с АЙ, ДЭИР,
и не только. Описание Бога в системе Карлоса Кастанеды (одной из во многом близких лично мне) - Орёл - тоже относится сюда же. Более того, учитель Кастанеды дон Хуан прямо называет Орла "Тираном" и объясняет, что он наделил осознаниями живых существ потому, что осознание есть его пища и после смерти живого существа он получает обогащённое опытом жизни осознание... ну, понятно для чего (в своё время меня это поразило аналогом с библейской притчей о виноградаре и виноградинах).
В других системах Бог выглядет иначе, они опираются, говоря каббалистическим языком, как на основное на качество Хесед (Любви и Милости), а не на качество Гвуры (Жёсткости) как предыдущие. Но во всех них есть очень неприятный момент. Все системы эзотерических знаний, с которыми мне приходилось сталкиваться, принадлежащими к этому типу, говоря как и Библия: "Бог есть Любовь", во-первых яростно неприемлют любовь земную или всё равно считают её "низкой", а во-вторых, "ради любви высшей" требуют от меня отказа от собственого Эго, "вручения потоку" и т.д. и т.п.

Мне нравится наличие у меня Эго, потому я считаю, что тот, кто сотворил его как принцип достоен моего почитания за это и благодарности. :!:

Картина Мира Даниила Андреева.
Если мы, зарание исключив из рассмотрения псевдомистику, и оставив только достойные эзотерические системы мира, сравним с ними описание мира Д.А., то станет видно, что Андреев наиболее последовательно проводит вторую их тенденцию. :idea:
Наиболее полно выражаемую цитатой:

(Таким образом невсемогущество решает вопрос ответственности за зло в плане теодицеи абсолютно.)

Однако моя любовь к задаванию неприятных вопросов, без которых, как я понимаю, в принципе невозможно познание, привела меня к тому отношению, которую я имею, и тут. :wink:

Во-первых, я применил критерий оценки Сущности по делам.
Согласно Д.А., таковыми делами Денницы являются: агга, эйцехоре и создание слоя без времени. В этом разделе мы дискутируем как раз об этом, хотя со своих позиций, для себя я решил, что агга как этически, так и как материал есть благо. Эйцехоре Андреев не пояснил, но его ссылка на то, что термин "применяется в иудаизме" смело даёт основание применить тут каббалистические оценки, которые по форме довольно различны, однако по сути сводятся к тому же, что и эзотерическая система: "эйцехоре" - это Эго, значит, Люцифер создал Эго как принцип. (Не индивидуальность, монаду, а именно Эго как способ восприятия мира).
Относительно времени мы пока вопрос ещё не разбирали, но думаю, в этой теме придём и к нему тоже.

Во-вторых, мне нравится воспринимать мир как Эго, я не хочу жертвовать этим восприятием, и потому, как я ужен говорил, благодарю Сущность, создавшую эту систему. :!:

Да, я не считаю, что Люцифер творит ТОЛЬКО добро и не пытаюсь создать, скажем так, инферсии того же христианства. Я понимаю, что в ходе конфликта обе стороны сотворили много недобрых дел. Но базовые творения Денницы, у которых выше, я склонен оценивать как ДОБРО.
А вот пусть и не столь явные, как в эзотерических системах, вроде "Симорона" и т.д. требования отказаться от Эго для меня зло. 8)

И в заключение.
Денница в вавилонской культуре.

У древних жителей Месопотамии, на которых, по указанию Д.А. сильно влияла звезда Антарес, был термин, по-шумерски звучавший как Azag, а по-аккадски - Asakku.
Значение сего слова: "Тьма, Хаос, Демон".

Из аккадского слово Asakku в двух вариантах (сам аккадский имел два диалекта, различавшихся двумя видами произношения и иными особенностями - северный, ассирийский, и южный, вавилонский), так вот в одном из них k так и читалось как "к", в другом стало читаться как "т". Из того варианта, в котором "к" осталось "к" упоминаемое нами слово попало в западносемитские языки, угаритский, арамит и иврит. И даже в финикийский. Где звучало сходным образом, например в иврите как chasek, и имело значение "Тьма".
Финикийские мореплаватели сие слово занесли в Древнюю Грецию, где возник от него глагол chasko - "зияю, чернею", от коего в свою очередь произошёл термин Chaos - букв. "нечто зияющее, чернеющее", которым греки обозначили, как до них семитские народы словами Azag, Asakku, Chasek некую первостихию, состояние мира предшествовавшее его творению богами или богом в мифологии данных народов.

В завершение картинки пару штрихов.
Штрих номер один.
Шумеры, и наследовавшие им аккадцы, асирийцы, вавилоняне... были грамотной в вопросах астрономии сельскохозяственной цивилизацией. Всё их благополучие связано было с определением правильного времени для посевов. И время им для этого указывала... звезда Антарес.
Саму её они называли словами GANZER (шум. "Отворяющая") или GELAL (акад. "Бог звёзд"). Весной, она восходила вечером, осенью - поутру (в Месопотамии два сельскохозяйственных сезона), будучи таким образом Вечерней или Утренней звездой, Денницей.
В последствии, когда сельскохозяйственное значение астрономии в период после завоеваний Александро Македонского стало отступать на второй план перед астрологией, произошла путаница, и "халдейскую" звезду - Денницу не достаточно в сравнении с шумерами и аккадцами грамотные в небесной науке греки отождествили с планетой Венерой, называемой ими έωσφόρος, а уже потом, в период смешания их римскими наследниками Lucifer.
И так бы и поныне быть сему не раскрытым, если бы не странное с точки зрения современной астрономии указания древних месопотамских текстов о том, что Денница - красная звезда. Коей планета Венера по определению никогда не была. В отличие от красного сверхгиганта - Антарес. Покуда с этим не разобрались историки и лингвисты, один астроном с ньюэйджерскими замашками даже теорию о позднем захвате Венеры солнечной системой выдвинул.
Свою ложку дёгтя в укоренение путаницы этой в средние века и библейский пророк Исайя, чей отрывок христиане использовали как пророчество о Люцифере, в коем он упоменал сравнение вавилонского царя с их любимой звездой - Денницей, на аккадском, повторюсь, GELAL а на иврите названной Helel ben Shachar - "Денница, сын Зари" (см. Исайя 14:12-15).

Штрих номер два.
Выше я вскользь уже говорил, что в западносемитские языки слово Asakku попало двояко, и о судьбе одного заимствования рассказал. Но было и второе, вавилонское, где "к" читалось как нечто близкое к "т". Оно породило другое слово - ASATA - "Помеха, препятствие, враждебность", активным причастием от которого является Имя Satan - букв. "Враг, неприятель, прлтивостоящий".
Интересно то, что сначала это слово тоже не несло негативной семанитической нагрузки в конексте слышанного, например, древними евреями в Вавилоне мифа. Дело в том, что древние жители месопотамии считали звезду Антарес домом небесного дракона Asakku. Дракон сей занимался тем, что - как драконы во мнгих мифологиях, будучи олицетворением сил Тьмы и Подземного мира, "запирал" воды после сезона дождей и отпирал их в его начале, с чем и увязывался месопотамский сельскохозяйственный цикл. И тут термины ASATA и Satan теряют наваленный на них авраамическими религиями зловещий ореол, а приобретают нормальное, прямое сельскохозяйственное значение как препятствие дождю и сила, противящаяся разгулу стихии.
И только. :!:

Конечно, в последствии с изменением общественого устройства как и в других мифологиях Дракон Асакку стал демонизирваться. Например, так же как древнерусский Ящер, похищать красавиц, особенно жриц и принцесс. И тогда с ним начал вступать в борьбу воплощение носителя царской справедливовсти и попутно небесного бога-царя Мардука герой Ниннурта...

В завершение лишь опишу фразу, благодаря которой удалось установить, что Денница это не Венера, которую шумеры называли Инанной, а аккадцы Иштар, а именно Антарес, именуемая ещё Сердцем Скорпиона.
На одной из глиняных табличек в библиотеке Ашурбанипала была выбита молитва жреца к этой Силе, с просьбой не забыть о смертных и даровать богатый урожай. Там перечислялись эпитеты Денницы у жителей древней Месопотамии:

Gelal Lev Akkrabi Asakki Shugaru

Буквальный перевод первой части:
Бог/Владыка звёзд, Сердце Скорпиона,...

Вторая же часть любопытно двусмысленна.

...Asakki Shugaru
с одной стороны:

наставляющий (на Путь) посреди Тьмы/Хаоса

с другой:
наставляющий на Путь Тьмы/Хаоса и даже
Наставляющий на Путь Демонов.

Да, и кстати, говоря о Деннице интересно, почему в христианской культуре, благодаря астрономической путанице, его называют Люцифером, то есть Светоносным, хотя в иврите, первом языке куда это имя попало из аккадского, Helel, а точнее ha-LYL, означало буквально Ночь, Тьма. Добавление артикля ha- указывало на личностность, сущностность, единственность: "Он-Тьма" или "Она-Тьма", или как в языках, где есть такие артикли и которые нам более понятны, например в английском the Dark.

Legatus,

Андрей, я понимаю, что тяжело на два фронта, но все же прошу Вас илбо продолжить обсуждение Зла и Небытия, либо как-то поставить в этом обсуждении точку.

Александр К,

Обязательно. ;-)

Только попрошу у вас тайм-аут до утра пятницы, потому что сейчас знакомлюсь с ещё одним подтверждением своей позиции, в зороастризме. Конечно, зороастризм как и я аппелирует этим для оправдания дуализма, а точнее, скорее выводит из данной предпосылки свой дуализм. Тем интереснее. ;-)

Legatus,

Конечно! Я просто уже привык к периодическим ответам, и забеспоколился в их отсутствие :wink:

Legatus, \\\ потому что сейчас знакомлюсь с ещё одним подтверждением своей позиции, в зороастризме\\\

зурванитскую ересь изучаете, и "Время" (отца Мазды и Ангро-манью) будете с Хаосом отождествлять наверно ???

всё равно это ничего не докажет по существу...

Александр К,


Я определился. ;-)
Абсолютное Зло быть В ПРИНЦИПЕ может. И это и будет Небытие. На языке Библии, например, "смерть вторая".
Насколько я могу понять, картина мира Даниила Андреева такого зла, Абсолютного Зла, то есть уничтожения монады, во Вселенной НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ. (По крайней мере ничего об этом не говорит).
Следовательно, пока мы остаёмся в её границах мы можем сказать, что Абсолютного Зла в когнитивном поле Д.А. не существует. Максимально приближенная к нему форма зла описанная Д.А. есть уничтожение души, шельта, происходящее в Суфетхе, который на лестнице страдалищ занимает позицию самого нижнего в нашей брамфатуре.


При снятии указанного ограничителя, то есть при дорпущении, что однажды порождённая или сотворённая монада может быть уничтожена, Абсолютное Зло будет возможно и будет состоять в возвращении монады в состояние Небытия, то есть в её уничтожении.
Но поскольку в плане состояния такое Абсолютное Зло тождественно Небытию, у него не может быть Сущности, Нумена, так как Сущности Небытия быть не может.

Могу доказать свой тезис о том, что Денница не является Нуменом Зла также и иначе.
1. Сняв, к счастью в воображении, ограничение на невозможность того, что я называю Абсолютным Злом, представим себе, что Люцифер желает уничтожить одну или несколько монад. Более того, максимализировав масштабы, представим себе, что он желает уничтожить самого Творца.
Что из этого следует? Можно ли его, даже если это так, что далеко не доказанно, считать после этого Нуменом Зла? Нет. Потому что в данном случае он просто Нумен, у которого наличествует желание свершить зло, но не более.
2. Сделаем большее допущение. Допустим, что, в условиях, повторюсь, к счастью невозможной смертности монад, что Деннице удалось научится уничтожать монады и даже уничтожить несколько монад своих противников. Хуже того. Допустим совершенно невозможное в когнитивном поле Д.А.. Люцифер, победив в масштабах міра, убил самого Творца. Стал ли бы после даже такого злодеяния он Нуменом Зла?
Нет опять же. Он стал бы Нуменом, свершившим Абсолютное Зло.
Разница между первым примером, данным примером и термином Нумен Зла такая же, как разница в нашем мире между человеком, ненавидящем кого-то и желающим смерти и даже замышляющим его убийство (пример 1), реальным убийцей (пример 2) и Сущностью Смерти (аналог Нумена Зла).


Не думаю. Более того, думаю, что это неправильно даже в контексте христианства или иудаизма. В конце концов основное имя Бога в христианской традиции, как и в иудаизме переводится как "Аз есмь Сущий", а вот имён, как говорят иудеи - шемот, связанных с Небытием традиция не фиксирует. :!:
Подобная точка зрения возможна в некоторых формах мистицизма и в учениях востока, в которых понятие Бог максимально удалено от понятия Творец и отождествлено с Абсолютом в пантеистической интерпретации...

Кстати, в когнитивном поле наследия Даниила Андреева я тоже не видел приписывания Солнцу Міра Небытия как атрибута. Если я ошибаюсь, исправьте, но до той поры я могу считать, что Творцу у Д.А. принадлежит лишь атрибут Бытия. :!:


Этот вопрос я бы выделил и вернулся к нему позже. Поскольку понятие "отождествиться во всеведении" и буквально "объемлить" различны. И говоря об отождествлении или, напротив, неотождествлении понятий Бог и Абсолют, нам придётся долго уточнять позиции. Например, пантеистический Абсолют строго объемлит, и потому функция Творца для него не может быть приписана, ибо, поскольку он объемлет всё, то приписав ему функцию Творца мы бы вынуждены были придти к абсурдному утверждению, что он сотворил сам себя. 8)

Потому о правомерности полного отождествления понятий Бог и Абсолют, или частичного, при определённых условиях, давайте поговорим позднее. (Тут, думаю, к нам активно подключится Кирилл, так как насколько я его понял, он понятия Творец и Абсолют разграничивает, и хотя и отождествляет с Богом, но в различных его ипостасях, что и мне представляется достаточно разумным ходом.)


Да, но мы не можем применить это ваше рассуждение к обсуждаемому вопросу по двум причинам:
1. Отождествиться в познании, как явствует из цитаты Д.А. и объямлить фактически, всё же не одно и тоже.
2. Даже если корректировкой определений термина Абсолют и допустимых границ его применения согласиться с вашим утверждением, оно нераспространимо на Небытие, так как в когнитивной системе Д.А. само это понятие существенно ограничено представлением об абсолютной бессмертности и неуничтожимости монад.
По сути, у Д.А. Небытие есть лишь в качестве пре-креативной фазы, то есть в прошлом. Монады пребывают в Небытии до их сотворения. И только. Потому и из свойств Творца видно лишь свойство наделение бытием, а не как ни качества, относимые к Небытию.


Скажем так, для себя я это положение аксиоматизирую, но в дискуссии с вами я допускаю сомнения в корректности такой аксиоматизации и её проверку.

Что касается Небытия как атрибута Бога, см. выше. Насколько я могу понять в системе Д.А., что проявляется в специфичности статуса Небытия, оно атрибутом Бога не является. Напротив, оно является чем-то, что дОлжно преодолеть.
А раз так, то его отождествление с Абсолютным Злом корректно. Более того, вектор развития міра у Д.А. в следствии неуничтожимости монад, постепенно направляется к всё большему возрастанию бытия, то есть, можно так сказать, от Небытия к Всебытию. А если это так, то хотя бы косвенно, но это служит аргументом отождествления Небытия и Зла, так как само создание новых монад, движение от Небытия к Всебытию, уменьшение массы Небытия получается отождествимо с преодолением Зла. :!:


Согласен.


Исходя из моих предпосылок обачисла должны быть всего лишь неотрицательными, то есть x >= 0 и a >= 0, поскольку мы рассматриваем пару Бытие - Небытие, и могущий быть символизирован отрицательными числами сегмент некоего Антибытия пример непредусматривает. Хотя... если переходить к математическим методам, можно быто бы чисто из интереса рассмотреть и такой вариант.
Ну, а если вы уж о качестве, то в таком случае это разве что доказательство одного из законов диалектики - перехода количества в качество. ;-)


А если вы возьмёте пример с нулевым значением, то да, в ряде случаев диалектический переход количестве в качество произойдёт. Например, некий норматив жизни х=100. Умаление от х=99,9... до х =1 (-99) различные виды болезней, от легчайшего недомогания до коматозного состояния. х=0 - смерть, переход кол.-ва в качество, по крайней мере при нынешнем уровне развития медицины. 8)


В примере фигурирует некая материя - "воды". А это уже не Небытие. ;-)

В завершение о зороастризме.
"Ахриман... был, есть, и всё же, его не будет." (Бундахишн 1.2., цит по изд. Р.Ч. Зенер. "Учение Магов", М., 1993, с. 22)
Ахриман зороастризма как демоническая сущность имеет черты более напоминающие Гагтунгра в демонологиии Андреева, чем Денницу. Однако формула "и всё же его не будет", отличет его вообще от какого-либо конкретного персонажа и приближает к хоть прямо и не описанному, но логически выводимому из наследия Д.А. статусу Небытия, по аналогии как того, что было (до творения Солнцем Міра первой монады), есть (сейчас), но чего не будет в некой гипотетической точке достижения Всебытия.

Legatus,

Андрей, Вы не могли бы пояснить, каким образом Вы понимаете термин Небытие. Это важно для дальнейшего обсуждения.

Legatus,

№1) \\\ Абсолютное Зло тождественно Небытию,\\\
№2) \\\ Могу доказать свой тезис о том, что Денница не является Нуменом Зла \\\

Конечно, если признать тезис№1, и то, что у Небытия нет Сущности (небытие не существует), то тезис №2 может считаться доказанным.

Но мы то Вам говорим о том, что Абсолютное Зло (Принцип Зла) не есть Небытиё.
Т.е. Ваш принцип №1 ошибочен.

Принцип зла - в неприятии Божественных энергий, в выступлении против Бога.
Но это неприятие не абсолютное.
Денница может не принимать Божественные энергии Бога-Сына (который Солнце Мира), но отрицать Бога всецело он не может, т.к. это значило бы самому впадать в небытиё, т.е. уничтожать себя.

РМ: Господь - это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры,...

Т.е. Св.Дух всё равно есть в Деннице. И именно это позволяет Деннице существовать, общаться с другими монадами и т.д.

Александр К,


Небытие – отсутствие, отрицание бытия, существования.
Моё понимание близко к пониманию Платона. Поскольку диалектика Платона подразумевает переход объекта в своё иное (тезис о единстве противоположностей), то, следовательно, Бытие должно переходить в Небытие и, наоборот, Небытие должно переходить в Бытие.
От себя отмечу, что у Андреева этот процесс односторонний, потому что "Бог постоянно творит новые монады". и если, исходя из диалектики Небытие сейчас существует, то в будущем, в некоей "точке Омега" - термин Тейяра де Шардена - как зороастрийского Ахримана, Небытия уже не будет.


Кирилл,


Давайте вы опровергните мои аргументы из последнего поста?


Мммм... это отдельная тема, в которой я склонен согласится с определёнными оговорками с вашей версией. Ещё в "Темно-логии" я говорил, что бунт Денницы направлен против Творца, но не против Абсолюта, то есть Всего.

Если по вашему примеру отождествить ипостаси Бога так: Отец = Всё = Абсолют, Мать = Сущность Материи, мифологически позиционируемая как Великая Мать или Богиня Хаоса и Сын = Логос = Творец, то бунт Денницы это бунт только против Логоса. :!:
Претензию Люцифера тут можно сформулировать так: "я буду лучшим Логосом чем Логос", что равно в когнитивном поле Д.А. желанию первоначально создать другую Вселенную, а потом захватить эту.

Если же принять ваш тезис о том, что Бог заинтересован в развитии (а мой тезис о цели этого развития как уничтожении Небытия, получается, объясняет почему), то по законам диалектики, о чём вы писали, вступая в дискуссию, вы могли бы пройти по логической цепочке до конца, и представить, исходя из диалектического принципа единства и борьбы противоположностей, что бунт Денницы специально задуман для явления феноменальному миру двух полюсов развития, света и Тьмы.
Если это так, то Люцифер есть Тёмный Логос, Логос Хаоса (мне нравится эта формулировка Лавкрафта), один из полюсов, которые в феноменальном мире противоположны, а в нуменозном едины как светлый и Тёмный Лик Бога. Не одна христианская ересь придерживалась этого мнения.
Но эту тему, думаю, стОило бы обсуждать отдельно, а то обсуждая много вопросов мы слишком распыляем внимание.

Абсолютное Небытиё не есть абсолютное зло, потому что оно присуще Богу, а Деннице не присуще.

Кирилл,

Мы с вами в когнитивном поле Андреева говорим?
Тогда можете привести цитату, где бы указывалось, что Небытие присуще Богу?
(От себя добавлю, что этот вопрос очень важен. Так как идеи о всемогущем и при этом всеблагом Боге, которые Андреев отвергал в ущерб всемогцуществу, имеют корни и в таких представлениях тоже)

Бог же есть Абсолют, Бог = ВСЁ.

РМ: Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом,

А ВСЕМУ присуще и Бытиё и Небытиё.
====================================================

\\\ бунт Денницы это бунт только против Логоса \\\

да, верно.

Кирилл,

Вы мне пожалуйста конкретно про Небытие. Приписывал ли Богу Небытие Андреев или нет.

конечно, у Д.А. нигде нет фразы "Бог не сущесвует".

Но Д.А. называл Бога Абсолютом.

А из самых начал диалектики вытекает, что Абсолюту присуще небытиё.

Кирилл,

Не вытекает. Вопрос в том, что вначале нужно договорится о значении термина Абсолют. Если вы сторонник употребления слова Абсолют в пантеистическом смысле - тогда да, вытекает. Но насколько я понимаю Андреев в этом смысле его не употреблял. :wink: