О Деннице

SilverCloud,


Скажем так, говорили о равновестном противодействии энтропии ещё два века назад, и по имени предполагавшего существование такой силы Максвелла её даже назвали "демоном Максвелла". Но экспериментального подтверждения её существования нет и поныне.


Астрал тоже имеет метрики времени, даже не факт, что одну. Потому, ИМХО, правомерно. Чувства, мысли - это движение, процесс. а без времени они не возможны ни на физ. уровне, ни на тонких.


Потому что оно связано с дополнительными ограничениями, налагаемыми на сознание и ощущения заключённого в данное тело. И именно эти ограничения от двигательной до даже умственной функций, равно как и неизбежно сопутствующие старению болезни, неизбежно ощущаются как страдание.

Если так, то отличий нет. Я понял Ваше заявление как утверждение о возможности ощущений, целиком сводимых только к процессам Энрофа, как у марксистов.

PS Может, лучше всё-таки на "ты"?

Это только если "заключение" не было добровольным. А иначе - см. мой пример насчёт смены материи, из которой состоит физическое тело.

SilverCloud,


Добровольность заключения страдания от старческих болезней, ряд которых болезненны в прямом смысле, физически, и нравственных страданий, например, от ощущения снижения умственных сил, это не отменяет. Возможно, просто поддерживает, но и только.

Нет-нет, я не настолько большой поклонник материализма.


Нет проблем, я за.

Legatus,
По поводу зла и небытия.


Спасибо, скачал.


Да, с этим готов согласиться. Проблема тогда в другом - что такое Благо? Но ведь и Благо (Добро) тогда можно определить как некоторое отсутствие Зла. В том числе и небытие.


Вопрос о другом - существует ли абсолютное Зло? Раз демоны были созданы благим Богом, и зло было привнесено ими как свобода их выбора, то зло следует считать лишь вторичным. Первичным же является Добро, Благо.

Кстати, об этом же сказано и в приведенном Вами отрывке:

Здесь как раз и говорится, что зла как такового нет, оно является лишь относительной величиной по сравнению с Добром. Если нет Добра - то и Зла тоже не будет.

Кстати, в приведенном по Вашей ссылке файле с работой Дионисия эта фраза отсутствует. Может разные переводы?


Проблема как раз в том, что согласия нет. У Дионисия говорится о недостатке, оскудении Блага при рассмотрении природы Зла. Вы же говорите об отсутствии вообще. То, что небытие это зло - уже Ваше изобретение.


Не согласен. Вы утверждаете следующее:
1. Зло бессущностно.
2. Существует в форме небытия или оскудения Блага.

Пункт 1 Вы ничем не доказываете. Но бессущность зла - вещь сомнительная. Действительно, если мы посмотрим на примеры, то обычно зло бывает кому-нибудь выгодно. Зло не возникает ниоткуда, оно кем-либо творится.

Пункт 2. Вы смешиваете вместе небытие Блага и оскудение Блага. Но это разные вещи. Если определить Зло как оскудение, видоизменение Блага еще можно, то определить его как небытие Блага - это уже нечто совсем другое. И доказательств в пользу этого еще не приводилось.

И напоследок по поводу боли.


Это в данном случае несущественно, ведь тонкие структуры связаны с грубыми структурами.


Да нет, небытия здесь как раз нет. Есть ощущение, и оно может быть достаточно сильным. Есть ощущение нарушения нормального состояния организма.

Таким образом, свои выводы по злу и небытию я представил. Об остальном чуть позже.

Александр К,


Это уже иной вопрос. Можно определить Благо как некое долженстовование.


Дело не только в этом. Дело в том, что зло как таковое не может существовать в рафинированной форме, в чистом виде, в виде Абсолютного Зла (в моей трактовке: в виде пожелания и действия направленного на прведение всего вне себя и самого себя к небытию).
И именно из последнего я вывожу формулу о несуществовании Сущности зла.
Нумена Зла нет, именно постольку, поскольку зло невозможно в чистом виде, per se, в абсолюте. В отличие от других качеств, имеющих собственные Нумены и могущие быть в абсолюте явлены.
Возможно ли благо в чистом виде? Если оно отождествимо с бытием в форме его долженствования и даже превосходной степени этого долженствования, то да, абсолютное благо и соответствующий Нумен возможны.

О свободе выбора.
Да, в свободе воли или свободе выбора возможно сотворение зла, но каково бы оно ни было в масштабах вселенной, оно никогда не будет единственным проявлением монады, Сущности, а только оскудением, недостатком или отсутствием какого-либо долженствования, какого-либо блага. Если угодно, эталонного качества. А соответственно, ни одна Сущность-злодей не может быть Сущностью Зла, возникновение зла в таком случае лишь побочный продукт её деятельности.
Отсюда вывод:по теме топика: Денница может быть и злодеем (а вот это предлагаю обсуждать по его делам :!: ), но Сущностью Зла, как и любая другая монада он не является.


Согласен.
(От себя добавлю, как и Небытие есть отрицательная величина).

Относительно источника.
Я цитирую по печатному изданию: "Мистическое Богословие", Издание христианской благотворительно-просветительной ассоциации "Путь к Истине", Киев - 1991.
Вот дополнительные цитаты:

Впрочем, повторение этого тезиса в тексте в той или иной форме с дидактическими целями встречается неоднократно. А термин не-сущее в данном переводе и Небытие семантически можно считать взаимозаменяемыми.

Кроме того:

Количественная разница. Оскудение, это когда "немного нету" или "существенно не хватает", небытие это когда "нет совсем".
А цитату с употреблением термина "не-сущее" см. выше.


Под Сущностью я подразумеваю Нумен, а не активного действователя. Да, много кто, в том числе монады и шельты, то есть Сущности, могут творить зло. Но творят они при этом всегда конкретные формы зла. Сотворить же только зло и ничего кроме зла, творить зло в абсолюте не способен никто. Потому оно бессущностно.
Также оно бессущностно, потому что оно по определению Дионисия Ареопагита "не-сущее", а не-сущее, то есть то, чего нет, Небытие, простите за каламбур, иметь сущность не может.


Повторюсь: разница между оскудением и небытием только количественная: "нет чуть-чуть" или "нет совсем". В адрес же зла термин "не-сущее" употребил Дионисий Ареопагит, на которого я ссылаюсь.


Очень существенно, поскольку мы говорим не о механизме, а о сути, не о феноменальной природе, а о нуменозной. Вы же характеризовали только феноменальную природу боли и всё, а я рассматривал её нуменозную природу, как нечто, недолженствующее по отношению к некоему эталонному статусу ощущений полноты бытия. Грубо говоря, боль - это то, чего в эталоне, определяемом как благо, не должно быть, и возникновение чего определяется как оскудение этого самого эталонного статуса.
Однако согласен, что более подробное рассмотрение этого вопроса требует рассмотрения и вынесение позитивного определения вопроса, что есть Благо.

Для продолжения же основной темы, не углубляясь аргументирую так: боль - это разновидность страдания. А страдание есть недолжное и также относится к формам оскудения и даже небытия определённых форм Блага, например, удовольствия.

мне кажется, что

Зло есть принцип - "отрицай Господа Бога и всё Им созданное, в том числе и самого себя, как можешь". Этот же принцип и есть Денница. Он один из демонов богорождённый (т.е. явно, качественно, отличимый от других демонов). И двух Денниц быть не может, так как принцип лишь один.

Конечно, демоны не могут, пользуясь этим принципом, отрицать вообще всё, т.к. это было бы и отрицанием самих себя. Потому отрицают, как могут.
========

таким образом сущность Зла является именно персонифицированной, но не в том смысле, конечно, что Денница - главный злодей, а в том - что этот умный дух в своём уме этот принцип непрерывно и актуально поддерживает

Кирилл,

Вообще, вы начали интересную тему о вашем понимании Ипостасей Бога.
Просто из-за активного общения по злу как небытию (точнее, отстаивания этого принципа) не было времени обратить на это более пристальное внимание.
Потому хочу для себя уточнить, правильно ли я вас понял в плане перевода ваших метафизических и теологических построений с вашего языка на мой.

Итак, вы утверждаете что три ипостаси Бога находятся в диалектических взаимоотношениях, ради развития мира (один из законов диалектики, насколько я помню есть закон единства и борьбы противоположностей)?
Далее, в моём языке ваше определение Ипостасей можно понять так:
1. Бог-Отец=Абсолют (в моём понимании, то есть ВСЁ, точнее Сущность или Сверхсущность Всего, Ultima Rerum);
2. Богиня-Мать, вторая ипостась получается тождественной Матери-Хаосу, в моём понимании, Сущности масштаба Адья-Кали в Индии или Тиамат в Шумере, Нумену всякой материи (этот ваш тезис я в "темно-логии" ещё обратил внимание).
3. Бог-Сын, то есть Солнце Мира, в моей терминологии Творец.
И если Первая и Вторая Ипостаси в вашем понимании бесконечны и совершенны, то Третья Ипостась становящаяся, невсесильная и подверженная эволюции и становлению.

Я ничего не перепутал?


А вот тут и не соглашусь.
Денница не только и не столько отрицает, он создаёт, по крайней мере ту же аггу как принцип. И не только. Да и по Д.А. его первоначальный замысел состоял в "создании другой Вселенной".
Если это принять во внимание, то получается, что Денница есть Нумен чего-то положительного, а не отрицательного или отрицания только.
Отрицает ли он как вы сказали "всё созданное богом" - опять же, если созданное, то Солцем Міра тогда уж. Так вот, отрицает ли он это и всё? - нет. Скорее, он отрицает только для утверждение своего иного. :!:


Я думаю иначе, что они и отрицают лишь тогда и только для того, чтобы утвердить СВОЁ на месте отрицаемого.


Что-то я уже не понимаю. Уточните пожалуйста, какая из двух возможных интерпритаций вашего высказывания вам ближе:
1. Сущность зла персонифицированна в Деннице? В том смысле, что он генератор или аватара этой Сущности, хотя и не главный злодей?
или
2. Поскольку Денница творит также и зло, и самый сильный из его творящих, то он является персонификацией Сущности Зла?

Что именно вы хотели сказать, конкретизируйте. пожалуйста.

\\\ один из законов диалектики, насколько я помню есть закон единства и борьбы противоположностей \\\
не борьбы, а синтеза.
=====================

Богину-Мать можно считать нуменом всякой материи. Но без придания Ей атрибутов "хаоса", "разрушения".
=====================

\\\ Я ничего не перепутал? \\\

с учётом вышеизложеннного - нет.
При этом надо помнить, что Бог-Сын, Бог-Отец и Богиня-Мать - суть единый Бог.
=====================

\\\ Денница не только и не столько отрицает, он создаёт....\\\

так я же и писал - отрицает насколько может.
Однако, думаю, не Денница придумал материальные частицы без монад.
Он их просто использует широко в своей деятельности.
Само же понятие "частица без монады", думаю, было и до Денницы.
======================

Денница есть Зло, т.к. его умом был рождён и поддерживается принцип Зла ("отрицай Бога как можешь...").

Он, видимо, и главный реализатор этого принципа. Есть и другие реализаторы - дем.монады.

Legatus,

Предлагаю сначала завершить с вопросом зло-небытие и потом уже двигаться дальше.


С этим я согласен. Но, например, именно поэтому небытие и не есть зло. Иначе оказалось бы, что небытие и есть Абсолютное Зло. Хорошо, что в этом пункте разногласий нет.

Небытие - это абсолютное понятие, и на мой взгляд является одним из атрибутов Бога, наряду с бытием. Ведь именно Бог обеспечивает переход от небытия к бытию, от непроявленного к проявленному, и наоборот. Он является Творцом всего сущего из небытия.


Не совсем согласен. То, что зло отсутствует в чистом виде, само по себе, не означает, что оно отсутствует вообще. Мы же наблюдаем зло, и возникает вопрос, откуда оно берется. Вот источник появления зла как раз и можно рассматривать как Нумен Зла. Но это не означает, что Нумен Зла сам является абсолютным злом, нет, он только порождает зло.


Не уверен, что Благо можно отождествить с Бытием в той или иной форме долженствования. Это понятия разных уровней.





Если в теории нуменов считать, что нумен отвечает только за определенную сущность, то такое рассуждение возможно. Но это, скорее, следует отнести к неверному пониманию этой теории в таком виде. Потому, что в таком случае нуменов вообще не существует. В моем понимании, монада, являющаяся нуменом чего-либо, может творить и еще что-либо помимо этого чего-то. Как, собственно, и любая монада обладает некотрыми общими свойствами помимо присущих только ей индивидуальных свойств.


Думаю, что нельзя. Не-сущее в данном контексте означает лишь, что Зло само по себе не существует, с чем мы оба согласны. Небытие же - некоторая абсолютная категория, обозначающая ВСЕ несуществующее вообще. проводить знак равенства между несуществованием чего-то конкретного и несуществованием вообще - ошибка. Нельзя частное приравнивать к общему.


Это разница качественная. Это разница типа "что-то есть" (но в недостатке) и "чего-то нет совсем". Это как разница бытием и небытием.


Не так важно, на каком уровне это рассматривать. На физическом уровне боль - превышение порога чувствительности, дающее знать о неполадках, нарушении гомеостаза. На уровне ощущений - это ощущение неполадки, оскудения (нарушения) нормального состояния.


Согласен. Об этом и речь. Боль - лишь частный случай. Но не отсутствия, а оскудения, нарушения Блага.

Здравствуйте, Кирилл,



Не думаю, что для заселения мертвой материи монадами необходимо общение с ними. Достаточно лишь создать условия, необходимые для жизнедеятельности монад. А монады уже сами решат, заселять ли им освобожденные ниши. Это может походить на то, как для перетекания воды достаточно лишь открыть заслонку. Если это так, то может происходить не только замена, но и выселение/заселение.


В том, что агга создается демонами сомнения не вызывает. Вопрос лишь о том, откуда они берут исходные кирпичики для творения материальности агги: создают ее "с нуля", либо при создании агги преобразуют имеющуюся уже ранее светлую материальность.

С большой долей вероятности можно считать, что при творении своей собственной вселенной материальность демонами (великими демоническими иерархиями) создавалась "с нуля".

Считаю, правда, что на данном этапе у нас просто недостаточно данных для того, чтобы делать какие-то определенные выводы, а не заниматься спекуляциями на эту тему, если мы пытаемся понять больше того, что уже сказано Д.А.

Александр К,


Наоборот, именно так я и считаю.
Небытие или прекращение бытия, полная абсолютная духовная смерть, например утрата или прекращение бытия монады - это и есть Абсолютное Зло.
Отсюда, из такого возрения, для меня ясна и его невозможность - монада в рамках учения Розы Мира, насколько я понимаю, неуничтожима.


Не думаю. Думаю в контексте именно наследия Даниила Андреева корректнее сказать: бытие явояется одним из атрибутов Бога и монад.

А про Небытие как атрибут Божества или Абсолюта Андреев речи не ведёт, по-моему. Если я не прав - исправьте.


Согласен.
Но монада как Нумен не может выражать качество противоположные ей по Нумену.
Пример: Дух Любви, возможно, в низших формах и до определённой границы сможет проявить качества ненависти, но стать Нуменом Ненависти - никогда.
А поскольку все монады, можно сказать причастны к Божеству (о качествах пока спорить не будем) именно через Бытие, то не могут выражать Небытие, которое и есть Абсолютное Зло.
(Которого, с моей точки зрения, из-за принципиальной неуничтожимости монад в принципе и не существует.)
Потому и сопричастититься Злу, то есть Небытию, монада настолько, чтобы стать Нуменом Зла, не сможет, ибо для этого должна будет уничтожить себя, что в принципе не возможно.


Я не ставлю именно знак равенства. Я обобщаю. :wink:
Скажем так - кокретный вид зла - это не-сущее, все виды зла вместе взятые - сумма зла, бесконечность зла есть Небытие.


Ну, это уже форма взгляда.
Математик скажет, что ноль такое же число, как и остальные. И чтобы говорить о количестве только или о качестве, важен подход.
Если мы говорим, что нечто, в нашем случае Добро есть, говоря математическим языком, долженствование, выражаемое в виде формулы:
х>= а; где
х - показатель добра и зла,
а - минимальное наличие качества, могущего быть определенное как соответствующее долженствующемо.
И любое значение, отвечающее неравенству х<а будет УЖЕ одного качества.
И скажем между частностями:
х=а-1 (-99) и
х=1 (-99), при а<1 (-99)
и даже
х=0 при а<0
нет качественной разницы.

Качественная разница есть с точки зрения этики только в выполнении условия, или его невыполнении. :!:


Очень важно.
Важно, что предусмотрен комфорт, боль его нарушает и вызывает оскудение блага тем самым. :!:

Напоследок, извиняюсь, что вмешиваюсь:

В строгих рамках наследия Д.А. этот вопрос останется открытым.
Но если обратиться к мифологии, то в ней, как в Библии, так и в языческом наследии, есть миф об оживлении мёртвой материи, когда либо Бог - библейский миф, либо кто-то из очень выских иерархий, богов, - языческие мифы, "вдыхает душу" в доселе мёртвую материю и она оживает.
ИМХО, это можно рассматривать как получение сиайры.
Правда, тогда нужно полагать, что:
1) агга была раньше сиайры, сама по себе или с какими-то целями - не суть важно,
2) в изначальном варианте это просто безжизненная, хаотическая субстанция, соответствующая библейскому: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт. 1.2) (При необходимости аналоги из Теогонии Гесиода или шумерской поэмы "Энума Элиш" могу предоставить также).

Legatus,

Андрей, а что Вас привлекает в Люцифере? Что НЕ привлекает в Творце?

Андрей, Вы все-таки определитесь сами для себя, как Вы считаете - может быть Абсолютное Зло в принципе или нет. В первом из Ваших высказываний Вы утверждаете, что Абсолютного Зла быть не может, во втором - приводите пример Абсолютного Зла.



Это уже дополнительное условие, в котором нет необходимости для доказательства невозможности абсолютного зла. Если убрать это условие, то с Вашей точки зрения будет возможно Абсолютное Зло, верно?



Думаю, в контексте наследия Даниила Андреева правильнее сказать, что "и бытие, и небытие являются атрибутами Бога".

Сначала о терминах.

Здесь Вы опираетесь на недоказанное Вами тождество Небытие = Абсолютное Зло. Более того, выше мной было показано, что Небытие является атрибутом Абсолюта (Бога). Поэтому Небытие не является Абсолютным Злом.


Та же самая логическая ошибка :roll:
Если все виды зла (бесконечная сумма зла) не существуют, то это всего лишь конкретный пример несуществующего. Отсюда вовсе не следует, что все несуществующее (если определить так Небытие) - это зло. Например, из того, что я - человек, вовсе не следует, что любой человек - это я. :wink:

Я уже не говорю о том, что обсуждалось ранее, а именно что Зло не существует само по себе, без Блага. Но на фоне Блага, как оскудение Блага, Зло существует. Таким образом, зло нельзя считать вовсе несуществующим (и таким образом входящим в Небытие). И это относится к любому виду зла, а значит и ко всей сумме зла.


Как математик, могу сказать, что 0 значительно отличается по своим свойствам от всех остальных чисел. Недаром 0 был открыт совсем недавно, и, например, в Древней Греции и Древнем Риме вообще отсутствовал.



В своих выкладках Вы совершенно забыли про необходимые условия x > 0 и a > 0. при любых сравнениях между х и а эти условия продолжают выполняться. А вот их нарушение уже будет качественным изменением. Таким образом, предполагая х=0, Вы выходите за допустимые пределы. Я, собственно, указывал именно на этот момент. Во всех примерах значения рассматриваемых сигналов для зла было ненулевым. Потому и говорилось лишь об оскудении, но не об отсутствии.


Повторяю, просто на разных уровнях это выражается в разных терминах, но суть от этого не изменяется.


Я бы скорее рассматривал это как миф о переходе от Небытия (мертвого) к Бытию (живому). Фактически это может соответствовать рождению Большой Вселенной (Большому Взрыву).


Не знаю, насколько справедливы здесь аналогии, но здесь даже употребляется термин пустоты, из которой собственно и происходило рождение вселенной.

Возможно здесь еще затронуты и совершенно другие метаисторические события, которые еще только ждут своего открытия и рассмотрения.