Legatus. Обо мне и моей позиции.

Сель,


Я просто до конца логичным быть пытаюсь.
Мои оппоненты, Сан Саныч и Кирилл, насколько я могу понять в той или иной мере склоняются к мысли, что бог всесилен.
Я так НЕ СЧИТАЮ. И пытаюсь логически провести эту мысль до конца, показав, что всесильное существо, допускающее любую боль и страдание хоть одного существа в подведомственном мире, не благо.
Если же считать, что Бог-отец всё же благ, не важно всеблаг, или благ по преимуществу, то тогда единственным логичным объяснением довлеющего в мире зла и невмешательства бога будет ответ зороастризма: Бог-отец ограничен в силе.

Да, он сильнее всех других Сущностей метабрамфатуры, возможно даже по совокупности, но есть вещи, которые не может и он. Такое объяснение вполне логично. И согласуется в принципе с мнением Андреева:
 "Бог абсолютно благ! светоносен!
    А не всемогущ." (Даниил Андреев. "Русские боги")


Психоанализ это отвергает. И даже напротив, утверждает, что пережитая и "исцелённая временем" боль меняет самого человека, толкая его к причинению аналогичной боли и страданий другим.


Для категорического суждения мне нужен уровень знаний, много превосходящий мой нынешний. Я только строю предположения на базе известной мне информации и личного опыта.


Гы... ну, если с точки зрения физики сама Вселенная - Энроф - есть продолжающийся Взрыв, в процессе которого ткань бытия разлетается с всевозрастающей скоростью, то что это, как не катастрофа? Что может быь ещё катастрофичнее? ;-)
А вот как это ОЩУЩАТЬ - зависит от психотипа. И способа вИдения мира. Есть оптимисты и пессимисты, циники и реалисты.

+.
И именно это - у Андреева.


Сергей, это у Андреева в "Розе Мира" "такой примитив", а не только у Legatus'а и SilverCloud'а. ;-)

------------------------------------

"Бритва Оккама" не есть доказательство. Всего лишь косвенный аргумент.
Мне очень понравилась история про чёрных лебедей.


+

Где такое было? :shock: Почему я не заметил?


Вы привели ещё один аргумент в поддержку Legatus'овской точки зрения о том, что Бог несёт ответсвенность за миры страдания.

\\\ Я так НЕ СЧИТАЮ. И пытаюсь логически провести эту мысль до конца, показав, что всесильное существо, допускающее любую боль и страдание хоть одного существа в подведомственном мире, не благо. \\\

добрый вечер, Легатус!

уж столько раз я писал о том, как преодолевается вышеописанное Вами рассуждение:

Бог-Абсолют никаких страданий не допускает потому, что никого, кроме Него, не существует. Некому страдать! Но даже если Бог-Абсолют страдает внутри Себя, то ему не перед кем оправдываться, кроме как перед Самим Собой!

Настоящие страдания возникают, когда мы рассматриваем не Бога-Абсолюта, а Его третью Ипостась - Бога-Сына и сотворённых Сыном существ. Тут страдания есть, но Бог-Сын к ним не причастен! Виноват не Он, а свободно-вольные демоны.

вот более развёрнутое объяснение того же самого
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=586&highlight=

SilverCloud,
Очень хороший принцип - я делаю все что хочу, хочу - поскудничую, в том числе, а в ответе Бог-Отец. Он же всеблаг, так пусть и отвечает, если не может оградить меня от наказания за совершенное мною. Я Вам предлагаю ввести новую статью в уголовный кодекс о том, что сидеть должны не сыновья за содеянное ими, а отцы, допустившие это.

Так это же Вы писали:

:shock: При чём тут я? Вы приписали мне Ваши собственные мысли, и теперь успешно с ними воюете... Вполне "по-колхозному"...

SilverCloud,
Вы поняли меня привратно, мое сообщение было направлено против инфальтивности.
И вообще, позиция критика, ну очень удобная, изложите свое видение мироздания, или слабо? А я Вам буду выставить арифметические знаки. Вперед!!!!

Уже неоднократно излагал... Вперёд, в поиск. Или слабо? ;-)

SilverCloud,



Цель - ничто;
Движение - все.
Я правильно Вас понял?

Сан Саныч,

Не знаю как у SilverCloud, а у меня почти так, но с одной важной поправкой.
Цель, это не только цель, а ещё и Суть Пути. Суть - в смысле Нумен, связанный с набором феноменов, производных от которого и является Путь.

Потому абсолютизация цели или средств не уместна, так как средства, применяемые на Пути и есть сам Путь. И если, скажем, как это часто бывает для разделяющих характерное заблуждение и считающих, что "цель оправдывает средства", неблаговидные средства будут применены якобы ради достижения благородной цели, то на деле, в виду мистической связи между целью Пути как его Нуменом и средствами по её достижению как плотью Пути, как феноменами, подобное противоречие означает сворачивание с Пути. А при появлении привычки к применению подобных средств - переход на другой Путь, Целью которого будет Нумен, связанный с подобными средствами как с феноменами.


Вы не понимаете в принципе, о чём идёт речь!
Если вы наделяете всесильное существо креативной функцией, то логическим следствием из этого является приписывание такой Сущности факта задания параметров континуума и его объектов. И тут уже возникает вина и неблагость.
Облагай Бог-отец всесилием он был бы виноват не в том, что не смог оградить от наказания, а в том, что вообще САМА ВОЗМОЖНОСТЬ совершать зло и испытывать страдания существует в континууме и природе существ, его населяющих, параметры которого он задавал. :!:
И в этом ловушка идеи всесилия бога с точки зрения теодицеи, ибо возлагает на бога ответственность, конечно, не за каждое свершаемое сознательными существами зло, но за то, что зло вообще может свершаться в мире, который мог бы, будь на то воля бога, если бы он был всемогущ, вообще не содержать никакого зла и страдания как возможности.


Кирилл,


Мы по разному понимаем термин "Абсолют", потому разговор на эту тему бессмысленен. Хотя соединять ваше и моё понимание Абсолюта, то есть понимание Первопричины и Всего я бы не советовал, больно гремучая смесь получается.


Если он всесилен, то есть абсолютен, как вы утверждаете, то он виноват тем, что допустил возможность бытия зла. Которым уже кто-то по своей воле пользуется, например, как вы сказали "свободно-вольные демоны".

Не совсем. Хотя в каком-то смысле тоже верно.

Просто цель находится в настолько невообразимой дали, что пока её можно считать практически недостижимой, а все рассуждения на этот счёт - гимнастикой для ума, спекуляциями, не имеющими никакого практического смысла. И ставить более близкие и конкретные цели. ;-)

PS Насчёт связи цели и средств согласен с Андреем.
PPS Кстати, не против, если будем на "ты"?

В моём понимании высшей ценностью является свобода выбора. Ограничение свободы - зло. То, что страдания - зло, - напрямую вытекает из такого понимания.

Мир без возможности зла невозможен в принципе. Есть всего два варианта: предложенный тобой, в котором свобода воли изначально ограничена Творцом так, чтобы исключить страдания. И вариант, реализованный Творцом на практике: свобода воли какой-то монады ограничивается не Творцом, но самими монадами. Этот вариант допускает страдания (что мы и видим :-( ), но допускает (в отличие от твоего) и разрешение противоречия - такое состояние, когда каждая монада добровольно налагает на себя запрет на ограничение свободы других. То есть мир без зла.

SilverCloud,
Добрый день, Сергей!

Не вопрос.



Золотые слова. Хочу лишь довавить, что и сам Творец ограничивает свою свободу воли. На мой взгляд, Им изначально определены основополагающие принципы, одним из которых и является принцип свободы воли. Это не закон, посколько закон пишется для кого-то, а кто-то может стоять над законом. Я бы сказал, что эти принципы - киты мироздания, его основа.
Поэтому, можно сказать, что Творец всеблаг, но сам ограничивает свою всеблагость, Творец всесилен, но сам ограничивает свою всесильность. Эти Его самоограничения определены свободой воли сотворенных и рожденных Им монад.

А я уже и раньше это цитировал. Бернштейн это придумал насколько знаю.Для меня именно так. Важны на самом деле не столько цели сколько средства которыми вы пользуетесь
Очень солидарен с двумя предыдущими ораторами.
Когда я обвинял Легатуса в примитиве именно это имел в виду.
Но его формула про то что Бог всеблаг но не всесилен может быть тоже стоит внимания.
Однако я не люблю вообще подобные высоты. тут по моему наш ум подходит к пределу своих возможностей. Сущность Бога выше и сложнее. В наш ум она не вмещается просто и слова наших языков очень плохой инструмент, чтобы отразить сущность Бога. Тут уже надо уходить в безмолвие в отсановку внутреннего диалога в медитацию
Самое острое ощущение близости Бога у меня было пару раз в 1993, когда я чуть не замёрз в снежном поле один без людей на много вёрст там лказался и в 1994 когда как то удачно напился много водки и испытал острое ощущение присутствия Бога. С тех пор подобное увы не повторялось. Но словами эти ощущения никак не передать.

Андрей!

Кое что перечитал и вывел для себя непротиворечивое резюме. Конечно это - миф и искажение, но рожденные самостоятельно, не из словарей.

Можно ли вывести Благородного Мужа - образцового высоконравственного человека на предложенном вами топливе (эго, здравый смысл, рефлексия эйцехоре)? Да, можно. При должном мастерстве исполнения отличия будут не видны в принципе.

Будет ли модель такого Мужа энергетически выгодной (химический школьный термин)? Тут сложно. Но думаю - да, стимул, заявленный вами - очень сильная штука, способная питать человека сколько угодно долго.

Важна ли, в конечно счете, заявленная Мужем цель, учитывая, что дела и средства его - благие? Не важна в общем случае. И главная причина этого: цель - мыслеформа, слово, абстракция. Практика же проверяет все.

Это была часть примирительная, дальше будет разделение.

Является ли ваше "топливо" оптимальным для каждого человека, стремящегося стать Благородным Мужем? Однозначно - нет. Для того, чтобы личность практиковала ваш метод с положительным результатом необходимо соблюдение слишком многих условий, часть которых относится к врожденным, или трудноразвиваемым: развитый интеллект, способность к самонаблюдению, построению прогнозов, сильная воля и внутренняя честность.

Является ли этот путь равновесной оппозицией "пути Любви"? Нет. Здесь мои доводы сводятся к тому, что, хотя человеческая душевная эмоциональность и является помехой трезвости, большинство из нас именно с полубессознательного восприятия оппозиции "Добра" и "Зла", с выстраивания себя относительно этой оси, начинают свой Путь в этом мире. Многое может измениться в дальнейшем, но здесь и сейчас - так.

Является ли обязательное личное указание любому человеку на логическую возможность эгоистической мотивации его пути -

а) демонической миссией?
б) безусловно благим начинанием?

а) Как вам угодно
б) как и любое черноучительское (в техническом смысле - снижающее градус восторженности) действие, такое разъяснение может иметь множество последствий, в том числе и умножающих страдания. Если вспомните - как именно "потерял веру" Карамазов Старший - поймете меня правильно.

Думаю, безусловно благим действием оно может являться только при включении мощной интенции - помочь, исцелить человека. При внимательном и ответственном отношении. Иначе это просто философская аэродинамическая труба, сдувающая зачем-то пыльцу с крыльев бабочек. Тогда это еще и скучно

С уважением.