Legatus. Обо мне и моей позиции.

Ответ на вопрос из ветки http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=810&start=150

Александр К,


Четыре главных возражения.
1. "Это слишком хорошо, чтобы быть правдой."
2. Как бы там ни было, Андреев себя не позиционирует единственно правильным. И в такой едино-благости он оказывается почти один (с определёнными оговорками, в паре с зороастрийцами). И тут при анализе вспоминается поговорка: "вся рота идёт не в ногу..." (продолжение знаете).
3. Эго хоть не прямым текстом, а опосредовательно, всё же ограничивается (если прямо как каббалисты не отождествлять его с эйцехоре, в этом случае вообще анафематстуется. Если же не отождествлять, то косвенно осуждается в осуждении демонического императива к примеру)
3. Всё же присутствуют и оправдываются, а не объясняются вмешательством одной лишь силы зла, ограничения Абсолютной Свободы. 8)


Омерзения у Д.А. у меня не вызывает ничего. Есть вещи, которые вызывают неприятие, желание несогласиться. Что это?
См. п.3. и 4. из прошлого ответа.
Конкретизирую: не нравится то, что всегда мной. во всех перспективах светлого развития, будут водительствовать, при этом часто даже не спрашивая моего соизволения. Самый яркий пример - смерть, которая названа равнодействующей провиденциальной и демонической воль. Но фокус в том, что заменись она даже чисто провиденциальной трансформой, ищезни демоны кармы, всё равно вышестоящие трансформируют, а не я сам изменяю себя, когда соизволю.
Вобщем, намного более подробно эту претензию, правда без оправдания ею Тёмности, потому что он себя Тёмным не позиционирует, уже писал Четырёхкрылый.


Повторюсь, как раз тут омерзения никакого. "Ярко" в наследии Андреева осуждается лишь Гагтунгр. Остальные демоны, например Денница и Воглеа, очень умеренно, что как раз дополнительно вызывает уважение. :!:
Что же до общего осуждения "вообще всех демонов", то тут Андреев не оригинален, это как раз традиционная черта всех без исключения учений света, традиций Правой Руки. У Андреева наоборот, подкупает умеренность этого и наличие, а не сокрытие даже фактов, могущих бытиь интерпритированных в пользу противоположной стороны. :wink:

Это не возражение, скорее просто подозрительность.


Это тоже не возражение, наоборот, это плюс.


Ограничения Эго там тоже нет. Наоборот, вспомните хотя бы пример, приводимый Д.А., когда единственный человек на Земле проивостоял в одиночку всем остальным силам. И представьте себе силу его Эго.


Так в любом случае Свобода будет чем-то ограничена, Вы просто не сможете привести примеров неограниченной ничем свободы.


Степень того, что Вы можете делать сами с собой, зависит лишь от Вашей продвинутости, более ни от чего. Обвинять в этом светлые силы было бы странно. Скорее уж темные - это они стремятся к порабощению других.


Но тогда почему Вы обвиняете "светлых". "Светлым" себя может назвать кто угодно, тот же Сталин называл себя светлым и вел всех к "светлому будущему". То, что кто-то, ориентирующийся на темные силы, называет себя светлым, вовсе не позволяет считать его светлым. Есть ли у Вас какие-либо примеры таких светлых, которые Вам лично не нравятся?

Александр К,


Они в Библии описаны.

Впрочем, могу привести и канонизированные РПЦ примеры. Например, св. Иоанн Кронштадский. Где-то был топик, это обсуждалось. Андреев справедливо осудил инквизиторов. Но как можно того, кто был духовником организации, инициировавшей и проводившей погромы, святым считать? Человека, практически, пожелавшего смерти Л. Толстому в проповеди, публично?
Яркий пример, думаю?
Впрочем, если вы боитесь, что обсуждение данного примера помешает взаимоотношению с верующими РПЦ - ответьте в личку.

И относительно того, что с Андреевской точки зрения можно было бы назвать искажениями в описании Бога в Ветхом Завете и некоторых книгах Нового. Меня настораживает мягкость Д.А. в оценках этих... э-э-э... искажений. Ведь, по описанным делам, говоря языком Д.А., метапрообраз Яхве из Ветхого Завета таков, что Гагтунгр, говоря простонародным языком, нервно курит в сторонке. 8)


Это возражение потому, что получается, что Андреев не отмежовывается однозначно от позиции тех, кто мнение о суровом и карающем боге содержит в символе веры. Возможно, мне надо его чётче формулировать в качестве логического контраргумента.


Только почему то потом в вероучении, которое в следующей жизни как Гаутама Будда сформировал этот человек, одну из основ составляет постулат анатмавады: "нет постоянного Я". 8)

А косвенное осуждение есть в том, что Я упоминается только в негативном контексте, например в рассказе о постулате демонов, о самоутверждении и т.д.
Но в принципе, повторюсь, это не чета всем другим, и лично мне не мешает просто данный тезис списывать на влияние некоей общесветлой традиции. Благополучно игнорируя, ведь Андреев не считал, что его учение есть догма совершенно не подлежащая оценке и в определённых границах переосмыслению. :wink:


Яхве в Библии - первое что в голову приходит. :wink:
Иное дело, что внутренняя нравственность мне не позволила бы ТАК ею пользоваться.


Почему же светлыен силы осужждают аггу и каррох, которые реально позволяют такие возможности не за их принадлежность злому существу - Антихристу Д.А., а КАК ПРИНЦИП, хотя сиайра именно и смертна. 8)
Как это понять? Как по мне, всё, что ведёт к бессмертию, трансформе, а не смерти, тем более "внезапной смерти" (с) Волланд, есть БЛАГО. :!:

Но почему Вы считаете, что в этих высказываниях он проявил себя как светлый? Логичнее было бы считать наоборот. Проблема ведь в том, что даже самые светлые люди проявляют и светлые, и темные стороны, они не являются однозначно светлыми.


Но ведь Д.А. и говорит о том, что это искажения с темной стороны.


Вы про православный символ веры говорите?


Может быть, это говорит именно о распространении его Эго настолько широко?


Но даже Яхве не все удавалось, насколько я помню по той же Библии. То есть абсолютной свободы не было и у него.


Для меня тут вопрос в том, что требует за свое использование та же агга. Что касается того, что сиайра уступает агге, тоже не доказано преимущество агги. Как косвенное свидетельство - вспомните описания сражений светлых и темных сил у Д.А. При этом одни облечены в сиайру, а другие - в аггу (каррох). Думаю, не все так просто с преимуществами агги.


Не все. Бессмертие тоже разное бывает. Хотели бы Вы бесконечно мучаться? Думаю, нет. Но ведь это тоже было бы бессмертием.

Александр К,


А несветлых берут в затомис? Вы себе - по аналогии - в романо-католическом синклите представляете Игнатия Лойоллу?
(Это довольно принципиальный вопрос лично для меня, потому что помню, как меня упоминание этого имени Андреевым поразило. И упоминал он его раньше официальной канонизации РПЦ в 1989 г.)


Да, но мы-то не о простом человеке говорим, а о
1) пребывающем в затомисе члене синклита;
2) канонизированном святом
Впрочем, второе может быть и влиянием Гагтунгра, у католиков до подобрения этой конфессии начиная от 60-г.г. прошлого века и Торквемада в святых числился, из списка его только Иоанн Павел II, насколько я знаю своим авторитетом исключил.
Но вот с первым как быть? :shock:


Стихиаль горы Синай и "позже уицраор" (с) ТАКИХ искажений, возведения рабства и мучительства в добродетель не потянут. 8)


В нём этого явно как раз нет.
А вот в его аналогах, у иудеев и мусульман есть, и тем не мение иудаизм и ислам религии света.


Я не представляю, как можно между нулём и большой величиной, в максимуме - бесконечностью, поставить знак равенства. 8)


Да, даже ему противятся.
Но по определениям он всемогущ, а значит всесвободен, просто его свобода не реализуется мгновенно, а время реализации имеет отличие от нуля.


Ну не боль же и страдания. И не некий неэтичный поступок, по сути выходящий за рамки допустимого по этике. :wink:
По крайней мере воплощённый Антихрист и Лилит страдающими у Д.А. не описаны. И с некими ужасами обретение карроха тоже не увязывается.
Следовательно, тут речь идёт о голой магии + физике, без какой-то особой злобности.


Ну, если верить Д.А. способность к мгновенному переходу в слои, пусть и демонические, неподвластность старению и естественной смерти, способность быть уничтоженным только в эпицентре термоядерного взрыва... - это не преимущества? Тогда что такое преимущества?
С точки зрения этики, бездушность агги, ведущая к тому, что в случае, если тело по воле облачённого в него сознания, попадает в нехорошую историю, никто невинный, вроде монад микробрамфатур, за это не страдает - это не преимущество? :shock:


Там битвы не столько физические, сколько духовные, образно выражаясь.
Подавление противника волевыми спиралями не отразить даже идеальным и крайне сложно разрушимым скафандром-бронежелетом, какой, насколько я понимаю, и представляет из себя каррох. По другому говоря, что толку от физической или эфирной неуязвимости, если воздействуют психическим оружием? ;-)


Проблема в том, что даже "бессмертно мучаясь", покуда есть время. есть шанс изменить ситуацию. А вот если, к счастью для мира по Андрееву, что невозможно, при уничтожении Индивидуальности наступает конец. И изменить или что-либо сделать уже нельзя. Ну, разве некто воскресить попробует, кто силой такой обладает. Бог или метабрамфатурные демиурги... или Денница, если во Тьме, но не факт, что они это могут.

А кого же еще туда берут? Есть ли в Энрофе светлые, с нашим то грешным телом?


Да, не о простом. Но и его назвать полностью светлым нельзя.

Более того, ведь проблема не в том, чтобы не совершать грешных поступков, все мы их совершаем, в той или иной степени. Проблема в том, чтобы понять и признать, что ты совершил грех, и покаяться в нем.


То есть Вы считаете, что христианство возводит рабство и мучительство в добродетель? Не согласен с Вами. Это явное искажение.


Да, но тот же Д.А. писал о том, что ни одна существующая религия не может претендовать на обладание полной истиной. И Вы правильно пишите, что тем не менее это религии света, несмотря на такие признаки демонических искажений. Они светлые не потому, что включают в свой символ насилие, а вопреки этому.


А Вы возьмите большую массу, ну скажем 1 тонну. А затем равномерно распылите ее по поверхности Земли. А потом посмотрите, сколько этой массы будет, скажем, на 1 кв. метре. Аналогия понятна?


По каким определениям? Если это во многом стихиаль и уицраор, то эти определения к Яхве не подходят.


Нет, не забудем, что Антихрист уже был облечен в каррох, точнее его тонкие тела уже были из агги. Думаю, что почти все ужасы уже испытаны им при снятии с монады покровов из сиайры.


Но такими же преимуществами обладают и тела из сиайры.


Именно, психика, воля, Эго - это основное. А агга используется демонами лишь потому, что сиайра им трудна для использования.


Наше счастье в том, что для этого не надо бессмертно мучаться

Александр К,


Мне кажется вы не правы, и в мыслях тут есть не то, чтобы подмена, но переключение внимания.
Я же не говорю о телесных грехах, вроде блудно на красивую соседку замужем посмотрел или наелся сверх меры и без проблеска духовности, даже в великий пост, или там спиртое любил не то, чтобы в меру.
Речь идёт также и не об однократном злом поступке, о котором можно потом сожалеть и каятся, вроде как у Достоевского описано, старуху-процентщицу топором убил.

Речь идёт во-первых, о ментальном, шельтовом выборе явно не добра в конкретной сфере (политика), а во-вторых о том, что это был призыв и оправдание своим авторитетом злых поступков и устремлений масс людей.
Вы считаете, что человек активно работавший на Второго Жругра, укрепляя авторитет царя даже не как конкретной личности, а как социального института, что выражалось в формуле: "богом данный царь" и "бог на небе, царь на земле" может быть святым в том смысле, что является примером для идущих по путям светлой направленности? А как вам формула, касающаяся одной национальности, которую Второй Жругр и эгрегор РПЦ считали особо не благонадёжной: "N. суть бесы во плоти"?
Специально не сказал кто, чтобы заострить внимание на недопустимости такого тем более со стороны святого, пребывающего в синклите по отношению к любой нации, да к тому же и название народа там в оскорбительной форме употреблено. Интересно, как теперь в рамках со-творчества и содействия провиденциальных сил св. Иоанн Кронштадский общается со святыми и праведниками иудейской метакультуры?

А тем временем православие как религия в нынешней (!) уже России под влиянием вот этих самых элементов во многом, вспомните истерику в среде ортодоксов о необходимости реставрации монархии! И именно эти идеи теперь, кстати, помешают интеграции указанной конфессии в "Розу Мира"...


При жизни этот святой в своих взглядах указанного толка не каялся. Правда, в когнитивном поле "Розы Мира" можно допустить, что посмертное покаяние имеет такую же силу. Но масштабы и последствия свершённого? А ведь синклит - это награда, насколько я понимаю... 8)

Скажите, как вы считаете, в германском синклите могут быть Геббельс и Розенберг?
(Я специально говорю о чистых идеологах, не палачах ни разу.) Могут ли они при любых обстоятельствах считаться святыми с вашей точки зрения того, что такое Свет как метафизическая сила?


А разве оправдание жестокости или рабства, а в случае ислама, например, возведения насилия по отношению к инаковерующим в религиозную добродетель, само по себе не достаточно чтобы сделать учение неблагим?


Но буддистская философия и находящиеся под её влиянием это не так монимают. А так, что Индивидуальность тоже иллюзия. Её, типа, нет. 8)


Я не про стихиаль и уицраор, по Д.А. лишь влиявших на восприятие пророков, описывающих Яхве пишу. А про место Яхве в Библейском сказании как символическом мире. (Так Библию Г. Сковорода воспринимал).
И потому также и говорю, что то зло, какое ему там приписывается, тот потенциал зла не по силам ни стихиалям, ни уицраору. Тут инспиратор для измышления подобного многократно посильней должен быть. И поспецифичнее... в указанных областях. :wink:


Если снимали насильно - были испытаны. Только из-за того, что это именно насильственно.


В этическом случае дело именно в том ИЗ ЧЕГО.
Кстати, по этому пункту нет возражений?


Скорее, принципиально чужда.
Хотя... если считать, что демоны без гавваха никуда, то как раз наоборот, сиайра лучше, ведь можно, будучи демоном уровня Гагтунгра, превратить тело в некую сверхпрочную сверхтемницу и получать гаввах от мириад страдающих в такой сверхтемнице монад микробрамфатур. Так сказать нескончаемо мучать их своим присутствием и невозможностью избегнуть оное непредставимо долгое время.
Любопытно, почему Гагтунгр до сих пор не в теле из сиайры? :roll:


Мы смертно мучаемся. 8)

Почти как и любой политический деятель. Вообще, политика дело настолько грязное, что прикоснувшись к нему, практически невозможно остаться чистым. Единственное пока известное исключение - Махатма Ганди.

Вы считаете, что своим выбором в политике он инициировал исключительно злые поступки? Не думаю, что это так. Наверняка были и у него и добрые цели, и они тоже нашли своих сторонников. И конечно, Вам известно, что у любой самой доброй цели могут найтись такие последователи, которые обязательно доведут дело до насилия.


Как ни странно, именно эта формула перекликается с Розой Мира.

Это вообще спорное утверждение. Напомню, что монархия имеет определенные преимущества перед тиранией (которую мы имели в СССР) и властью денег (что имеем в США). Не уверен, что монархия несовместима с РМ, думаю, она по крайней мере ничем не хуже альтернатив.


К сожалению, я не настолько хорошо знаком с жизнью преп. Иоанна, чтобы подтвердить или опровергнуть Ваше утверждение. Могу только сказать, что по некоторым отрывкам его дневника, он был чрезвычайно эмоциональным и тонко чувствующим человеком.


В чем именно нет возражений? Вы хотите сказать, что облечение в сиайру является злом уже само по себе? Из-за того, что в этом участвуют, помимо нас, еще множество монад? Нет, не согласен, конечно. Ведь человек заботится о своем теле, а значит и о составляющей его материальности.


Но мы бессмертны.

Не думаю, что их можно считать святыми.

Ответ на тему http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=845&start=15

Даниил Серебряный,


Да, но кроме основ.


Скажем так, я не навязываю диалога и веду его только с теми, кто его хочет вести.
Если вы о Наблюдателе и вообще сторонниках религиозного подхода к Розе Мира, то первыми нападки делают они, я лишь потом прошу их объясниться.
Что касается подписис - скажите. что вас в ней так раздражает: Имя Лилит или постулат о примате Эго, или и то, и другое вместе?

Тем не менее, как мне кажется, разговор стоит вести на одной ветке, чтобы сохранить у читателя целостное впечатление. Кроме того, считаю для себя неэтичным делать доп.рекламу Вашей позиции, поэтому диалог предпочёл бы вести здесь (оф-топ, не оф-топ, Бог простит; Иван, я думаю, тоже



цитирую Ваше письмо:



далее, на ветке "Legatus. Обо мне и моей позиции." Вы писали:



Что ж, в принципе - "кроме основ" - это понятно, хотя чисто по-человечески - ставить вместо смирения и "Бог есть Любовь" - "эго" и неофрейдизм, честно говоря - не выглядит со стороны равноценной заменой, не говоря уже о том, что противоречит буддизму как таковому, да и тому, что ценил сам Андреев - с его-то почтением к о.Серафиму и Гаутаме (интересно, кстати, буддисты говорят - "дайте нам новую информацию, и мы пересмотрим свои постулаты" - забавно, правда :?:



О сторонниках религиозного подхода к Розе Мира, Андрей, непонятно, а какой ещё подход может быть к Розе - Андреев её называл религией итога :?: При любом другом подходе - "изучая именно ЛИТЕРАТУРНОЕ наследие Андреева" статьи Ахтырского, к примеру, или Наблюдателя (которые, я знаю, Вы читаете) не имеют фактически никакой ценности (ну разве что для любителей-лингвистов

P.S. Если, Андрей, Вы готовы вести диалог, то



Если бы дело было только во мне, я бы и заикаться не стал о



я ведь не говорил, что меня что-либо раздражает, дело в том, что если смотреть на цитату Андреева:



я думаю становится вполне очевидно, что то, что следует в Вашей подписи после имени Андрей. здесь - на Форуме по ''Розе Мира'' Даниила Андреева вызывает примерно такое же впечатление, какое вызывает человек, пришедший на последнее ПАСЕ в Европе - на выступление Алексия II в чёрной футболке с перевёрнутым крестом.

Вы ведь сами говорили о недопустимости некорректного отношения к святыням (Вы ведь позиционировали себя как поклонника Воглеа)? Говорят, что в чужой монастырь со своим уставом...

Я скопировал этот пост из ветки об оценки присутствия темных, которая была закрыта, и отвечу на него здесь же, так как чувствю, что мне желательно сказать несколько слов.



Даниил, полемику лучше всего вести с оппонентом в одной манере.

Если он отвечает на уровне логики, то желательно и отвечать ему также.

Данная же фраза, на мой взгляд, является как раз примером, когда на логику отвечают эмоциями, а так мы лучше друг друга не поймем.
Если Андрей сам не писал, что он делает такую замену, то какие-то есть основания приписывать ему такие вещи?
Он написал, что Эго - это хорошо, это его позиция, но он не писал, что заменяет им Бога. На мой взгляд, это вещи разные, а если сказать более резко, то можно говорить и о передергивании.А если уж мы обвиняем Легатуса за передергивания, то уж тем более стоит быть осторожнее с такими вещами самим.



Здесь тоже преувеличение.

Какой еще подход к "Розе мира" (умышленно ставлю кавычки) может быть - много лет демонстрировали Алла Александровна Андреева, и не столько она сама, сколько многие люди из ее окружения.

Среди московских знакомых, давно присуствующих в теме ДА и проводивших всякие встречи и поэтические вечера задолго до того, как наш сайт основался, такая точка зрения была весьма распространенной - видеть в творчестве Даниила сугубо культурное, художественное явление.
Правильно это или нет - иная тема.
Но заметим, что это люди были отнюдь не "темными", в большинстве это были глубоко верующие, православные люди.
И они приложили немало сил к организации поэтических встреч, вечеров и вообще к тому, чтобы имя Андреева не было забыто.

Так что подходов здесь может быть много.

На мой взгляд, золотая середина лежит между двумя подходами, а не в крайностях. Позиционировать "Розу мира" как что-то сугубо религиозное сейчас просто преждевременно, а в каком-то смысле даже и опасно.

И кстати, говоря, именно с Денисом, который был упомянут Андреем в исходной реплике, у нас по этому поводу существует давнее и пока не преодоленное противоречие.

Теперь о подписи:



Ну, Даниил, все-таки неплохо было бы ответить, что именно раздражает? Ведь Андрей об этом спрашивал.

Ты пишешь, что подпись оскорбляет религиозные чувства или примерно так:



Но при этом не хочешь объяснить, в чем заключается оскорбление религиозных чувств.

1. В постулате "возлюби себя"?

Но разве христианство или какая иная религия правой руки призывает не любить себя?

Наоборот, призывает любить ближнего, как самого себя, но как мы сможем полюбить ближнего, если даже себя любим?
Напротив, только человек, по-настоящему любящий себя и может ближнего полюбить.
Так что я не очень понимаю, как это часть фразы может оскорбить чьи-то религиозные чувства.

2. Факт обращения к Лилит?

Андреев писал, что в будущем, при заключении раннего варианта бракосочетания между юношей и девушкой уместно обращаться к кароссе.
А Лилит - это изначальная ипостась всех каросс.
Если данное упоминание в книги "Роза мира" твоих религиозных чувств, Даниил, не оскорбляет, то почему оскорбляет обращение к Лилит как таковое?

3. Наконец - смысловая увязка - "любить себя, потому что в нас прибывает Лилит"

Здесь, конечно, не все так просто. Любить себя нужно, но по этой ли причине?
Лилит ставится здесь на некую недосягаемую высоту, гораздо выше человека. Ведь раз если мы не можем любить себя просто так, то получается должны любить из-за Лилит.
Здесь на мой взгляд, содержится подмена: вместо "возлюби себя, так как в тебе прибывает Бог" ставится "возлюби себя, так как в тебе прибывает Лилит".
Это подмена в подтексте, и раздражать последователя правосторонней религии она действительно может, так как существо падшее и изменившее своему первоначальному призванию возносится на некую высоту.

Правда, не знаю, можно ли говорить об оскорблении религиозных чувств. Лилит относится не к однозначно темным, а к двойственным иерархиям, Андреев пишет о ней во многих местах с болью и жалостью, порою - с нежностью.
Так что я думаю, что этот момент надо прояснять между друг другом, а не сравнивать с ходу с символикой фашизма, так как фашизм - это зло однозначное, а без участия Лилит, согласно "Розе мира", не один из нас бы не родился на свет и не был бы зачат...

(впрочем, если большинство участников форума выскажутся в пользу того, что надпись оскорбляет религиозные чувства, я буду просить Андрея ее убрать).

Насколько я понимаю, это просто возвращение домой...

А разве она не гораздо выше человека? В Р.Б. был очень яркий момент о ней.
Но, вообще-то, насколько я помню, Андрей писал, что именем Лилит другую сущность называет.

Ответ Олегу из темы http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=833&start=105

Олег,


А почему? Именно что и надо!
Вопрос в лоб. Бог, если он, как утверждают все религии света, "самый главный в мироздании", он что, миром НЕ УПРАВЛЯЕТ?
Да, согласен с Андреевым, можно исказить и испоганить любой замысел, в том числе первоначальный замысел мира (правда. Гагтунгру последнее уже не по силам,у него масштаб меньше). Но если Бог - то есть "самый главный в мироздании" - по определению Благо, то он не мог дорпустить искажения самих основ всего мира. :!:
Допустить, чтобы закон взаимопожирания стал осесвым законом развития жизни. Более того, он не мог допустить корней этого, состоящих в термодинамике. Допустить дорминирование зла в природе.

А последнее мы наблюдаем.
Думаете, мне это нравится, я имею в виду торжество зла? Нет, естественно. Но факт господства зла, факт того, что необходимость причинения лежит в основе мироздания, я толкую адекватно, а именно: раз зло господствует в мире, следовательно бог либо как минимум не вмешивается, то есть попустительстует его господству, либо же с какими-то понятными лишь ему целями прямо в нём зантересован. 8)

Таким образом и наблюдения за миром я пришёл к гностическому мировоззрению и космогонии.