О новой волне и критериях вестничества

(Тема отделена мной из этой ветки: http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=88 - Иоанн)

... Что касается перечисленного ниже - тут я вновь сталкиваюсь с тем, что не понимаю - у нас есть хоть какие-то реальные критерии, чтобы разганичивать Вестника от таланта, свободного от вестничества, гения от таланта? Можно ли разделить на группы нижеперечисленных так, как у Андреева разделены Есенин и Блок, Флобер и Новаллис к примеру?

Я вот до сих пор даже не могу сказать, права ли была Алла Андреева, когда говорила про рок-н-рол - что это та самая музыка игв, о которой в Розе Мира рассказано, а вещи вроде твиста, хиппи, десидентов, да хотя бы вот Толкиена - и его последователей (до сих пор сталкиваюсь лично) - как оценить? ведь судя по всему, последователи последнего занимаются ролевыми постановками вместо того, чтобы заниматься
преобразованием окружающего мира, за ради чего мы все сюда и рождаемся...



По поводу новой волны





Ещё раз вспомнил высказывание Аллы Андреевой о рок-н-роле... А Биттлз не могли осуществлять тёмное вестничество? Ведь одна фигура Леннона, упоминаемая ниже - он часто вёл себя, словно одежимый бесом - вспомнить хотя бы, как из-за него, тогда когда он влез полез в драку, запинали насмерть Сатклифа? Да и то, что он умер насильственной смертью тоже не добавлятет света в его очень бурную биографию

на счёт Харрисона, Стара и МакКартни всё ещё сложнее - их поздняя музыка настолько отличается от того изначального беснования, которое, судя по всему и не нравилось Алле Андреевой, что появляется новый срез старого вопроса...



На всё это ещё раз стоит взглянуть в связи с вышевысказанным мной, да и Поднебесная вспоминается - "не приведи тебе Бог жить во времена перемен!"



Есть реальные основания это утверждать?... Взять хотя бы лишь гонку ядерных вооружений между современной Индией и Пакистаном...



Вот это всё действительно выглядить столь запоздавшим паломничеством на восток









Мне кажется, что и мне самому, и всем остальным становится насущно необходимым по-новому взглянуть на старые стереотипы - Beatles, Толкиен и т.д. и попробовать хоть сколько либо объективно оценить, где тут вестники, а где профанаторы, где миссия (светлая или тёмная) а где её искажения, иначе мы рискуем очень сильно обжечься на отнесении к вестникам вроде Тургенева и Лескова людей вроде Парни и Тимирязева - как это и делалось в СССР, к сожалению

Однако именно эта гонка, а не гандизм, индуизм или ислам, дала шанс покончить с резнёй в Кашмире, которая не останавливалась с момента ухода англичан.


Офигеть аргумент! :shock: Так выходит, в семье Ганди/Неру были сплошь одержимые ;-)
Кто там ещё в бесноватые на очереди? А, Александр Мень, кажется...


Для меня - так всё однозначно. Погиб уицраор, никогда не имевший санкции Света. Со всеми вытекающими. И удивляют не страдания, сопровождающие гибель империи, а то, что этих страданий было не так много. То, что Карабах, Приднестровье и Таджикистан не повторились в Тамбове, Харькове и Казани.

Уважаемый Даниил!
Не могли бы Вы изменить технику цитрования и пользоваться кнопочкой "цитровать"?


Из фразы как то следует, что Вы не все понимаете, хотя утверждаете обратное.
Что означает многозначительное многоточие?


Нельзя ли было попроще сказать, что Вы считаете Beatles и Толкиена профанатарами?
И покажите мне человека, который относит Тимирязева к Тургеневу и Лескову.



С абсолютной достоверностью отвечу на Ваш вопрос: у лично Андреева однозначное отношение к распадению колосса Союза - нейтральное, т.к. он умер за 42 года до этого.
У последователей Розы Мира отношение к этому разнообразное.
А каково Ваше отношение?

Да Даниил Серебряный озадачил. :roll:
Коснусь лишь одной темы. Толкиен меня не очень зацепил, а вот толкиенутые толкиенисты очень. Потому что я просто обожаю ролевые игры и игры вообще.
Вы же, сударь, надеюь не станете утверждать, что театральное искусство отвлекает зрителей от обустройства реальной жизни? А то ведь в ортодоксальном православии актёры считаются крепкими грешниками, журналисты впрочем тоже.
Хорошая ролевая игра помоему сильнее на людей воздействует чем театр. В ней стирается грань между актёром и зрителем. Как в интернете стирается грань между писателем и читателем.

Есть такой академик Кваша, который давно астрологией увлёкся и колеги кстати его злятся из за этого. Так вот он говорит и я с ним согласен, что есть только три народа прошедшие школу своей национальной истории до конца. и когда это происходит в их метакультурах происходят чудеса. 1 это евреи И у них случилось Великое Чудо - пришествие Спасителя. 2 англичане -гегемоны западной цивилизации у них случилось малое чудо Битлз хиппи и новая волна. 3 руские Они свою школа окончательно завершат в 2025 году и их чудом будет создание идеологии которая позволит всему человечеству гармонично приспособиться к постиндустриальной эпохе. Это очень похоже на Розу Мира, но упоминаний её я у Кваши не встречал.
Народы завершившие циклы своей национальной истории не нуждаются далее в государстве для сохранения своей национальной культуры и становятся учителями других народов. особой благодарности к ним ученики при этом нне испытывают.

Так что судьба СССР к судьбе главной ценности - просветлению слоёв Шаданакара и спасению всех отношения не имеет. Это возможно и в едином государстве и в раздробленном и в оккупированном и в уничтоженном и в диаспорском рассеянии. Мы пришли к консенсусу с Раухой и Ахтырским, что на плечах Жругра в Розу Мира не въедешь.

Ну,Сель, загнул. Думаешь, взял в зубы трубку и уже академик?
Он кандидат каких-то скромных наук.
А теорию структурного гороскопа ты изложил правильно и ее неплохо было бы обсудить в метаисторическом смысле.

For: SilverCloud

Ваша фраза о том, что усиление уицраора Индии принесла стабильность в Кашмир противоречит Вашей же фразе об отношении к распаду Союза, тем более что все вытекающие из распада последствия мы все расхлёбываем до сих пор (Южная Осетия, Абхазия и т.п.). Что же до «аргумента» о смерти Леннона, то я приводил его лишь как один из самых ярких фрагментов его биографии, и не утверждал из этого ничего категоричного – я лишь предлагал попробовать оценить Биттлз хоть сколько-либо объективно...

For: Яник

По поводу Beatles могу только повторить вышесказанное, а по поводу Индии и Пакистана мной был задан вопрос. То, что у нас в России в кучу сваливается творчество Ганди и Сталина, Калидасы и Плеханова и т.д. писал Андреев (о Тимирязева, Тургеневе и Лескове) – если нужно, я Вам вышлю цитату.

For: Сель

Сергей, то что спасение и просветление возможно где угодно для святого или бодхисатвы – согласен, а что касается хоть сколько-либо малочисленных групп – и в едином государстве и в раздробленном и в оккупированном и в уничтоженном и в диаспорском рассеянии – противоречит тому, что писал Андреев о санкции к примеру освободительной Отечественной войны во время нашествия наполеона – тоже могу выслать цитату, то же относится и к тому, что на плечах уицраора в Розу Мира не въедешь – по описанию Андреева, захват власти антихристом уже после царства розы мира на планете происходил при последнем из оставшихся уицраоров (могу зацитировать). Теперь про толкиенутых – я могу говорить не про всех, но про достаточно большое количество людей, которых я видел воочию – Ваш пример на счёт театра является аргументом в другую сторону, на мой взгляд. Профессия лицедея, являющая миру людей масштаба Евгения Леонова, Джигарханяна, Плятта подразумевает под собою другие грани того же, что проявлялось в твочестве классиков русской литературы – это был своего рода новый всплеск. Катарсис, который должен проводить как актёра, так и зрителя через просветление при приобщении к Искусству – это я понимаю, в среде же ролевых игр я нашёл людей, наиболее восприимчивых к чему-то тонкому и возвышенному, но не желающих делать что-либо серьёзное и нести какую-то ответственность за происходящее в этом мире. Всё то, что я делаю в области искусства слова, например, скорее всего должно бы разрабатывать сообщество коллективов (могу и здесь цитату из Андреева, если угодно), но те люди, которые могли бы харизмой, творческими талантами менять окружающий мир к лучшему, занимаются тем, что уходят в иллюзорные миры, чтобы отдохнуть хоть чуть-чуть от зарабатывания денег и семейно-коллективных неурядиц

P.S. сравнение чуда пришествия Логоса 2000 лет назад и появления движения хиппи, да и новой волны меня немного шокировало

Сель, 100% - провокация!(Шучу )
Я не Автомат какой-нибудь, чтобы диктовать содержание чужих аватарок.
Не стирай, пожалуйста, хотя бы пару недель. Ты похож на прогрессивного левого журналиста из к/ф "Человек-Амфибия"
Нет ли в совхозе вакансии профорга?

Сайт структурного гороскопа http://www.xsp.ru/. Я там бываю. Любопытно.
Наш форум круче !

For: Gatsby



Сергей, судя по всему, Тарковский, как художник был сильно покалечен материализмом эпохи (думаю, любой из нас бы мог указать на некоторых из своих знакомых, с которыми материальность обошлась не лучше) – поэтому переоценивать творения Тарковского тоже не стоит – он получился скорее художником Идеи, а не Духа – да, в его Сталкере или Солярисе даже антиэстетика технонауки образна, но, если посмотреть на азиатскую лирику в творениях Такеши Китано например, становится почти очевидно, насколько более и красочен, и одухотворён мог бы быть мир Зоны Сталкера, например. Если вы смотрели мультфильм «The Animatrix» то там показано на паре лишь фрагментов то самое, что, судя по всему, хотел сказать в Сталкере Тарковский – о Зоне

For: Иоанн



Конечно не против



Вообще, судя по описанию, что-то очень похожее виднеется, особенно сейчас – при духовном анализе, тогда, наверное, это ещё не так бросалось в глаза

Даниил, я в первую очередь вам благодарен, что Вы вновь подняли эту серьезную тему.



Какие могут быть реальные критерии?
Надежным критерием может быть лишь прямая информация (полученная во сне или -лучше - днем в измененном состоянии сознания) о том, что данный человек был носителем миссии, имел даймона и осуществлял такие-то задачи для метакультуры.

Таких критерив у меня нет.

(не очень понятно, кстати, были ли они всегда у Андреева, когда он писал о вестничестве, или какие-то вещи он писал просто на интуицию, исходя из общего понимания концепции и своего переживания личности вестника).

Но наши разговоры о вестничестве полезны независимо от того, придем мы к какому-то общему мнению или не придем.
В ходе диалога могут выявляться новые стороны, новые знания, неожиданно интересные параллели.

Что касается меня, я могу набросить с десяток критериев, которые отличают для меня лично вестника от таланта, но на всех них можно сказать, что они субъективны...
Как мне это ощущается?
Я чувствую всего человека, его путь, его масштаб. И что немаловажно - его духовную близость.
Так, Александра Меня я несколько раз встречал во сне, и это были знаковые встречи, которые повлияли на меня, на мою жизнь. Я видел, как сейчас он продолжает незаконченное на земле дело...
Кроме того, в рамках ощущения всей концепции складывается вполне конкретная картина тех задач, которых выполнял тот или иной человек на Земле.

Естественно, все это я дополняю уже логическим анализом, отыскиваю параллели, интересные цитаты.

Иногда одна фраза, пренадлежащая человеку, может сказать о нем больше, чем знание всей его биографии...

Вот вкратце что касается критериев.
Наверное, в новой редакции "светлых миссий" я напишу введение, где более четко повторю эти мысли.

* * *

Но Даниил, я ведь уже тоже понимаю, когда мне задают тот или иной вопрос, какой есть подтекст.
Когда спрашивают о критериях, значит есть или сомнение или не согласие, не просто ведь так.
Если статья ложится человеку на душу - вопросов о критериях не возникает. Следовательно, что-то задело.

Новая волна - вещь сложная, неоднозначная. Так давайте и разбираться.



Алла Александровна была человеком старшего поколения.
Новое ей было воспринимать не очень легко.
Но она старалась ,и взгляд ее менялся. Например, к размещению "Розы мира" в интернете она тоже сначала отнеслась резко отрицательно.
Потом ее точка зрения смягчилась.

Рок-н-рол давно уже, наверное, не демонизируют.
Была немало споров на тему того, можно ли считать музыкой игв хэви-металл. Все-таки определенные вибрации имеют разрушающее действие.
Но даже здесь многие участники высказали такую мысль, что важна не форма, а содержание.
То есть если эта песня - о чем в ней поется.
Бывает рок против наркотиков, бывает хэви металл в защиту мира...



Вы очень много вещей в один ряд поставили.

Давайте их по отдельности обсуждать.

Толкинисты и диссиденты - явления разные.
Если говорить о толкинистах, то они действительно бегут от этой реальности в свои иллюзорные миры.
Но это бегство совсем не говорит о том, что данное явление темное.
Это явление нейтральное в каком-то смысле, а многим наверное, помогает сдержать натиск той жестокости, которую несет окружающий мир. Толкинисты в своих ролевках делают что-то подобное мистериям, о которых Даниил Андреев писал.
А о серьезности нравственного выбора и таких вещах как просветление энрофа, думаю, большинство из них просто не задумывается...



Странно, что кроме Селя толком никто не заступился за Леннона, да и защищать его с помощью Кваши - ну не знаю...

На самом деле, хочется спросить - если Леннон темный, то кто вообще светлый?

У Леннона были безусловно определенные перепады, довольно резкие колебания, но у кого из людей такого творческого масштаба их не было?

Леннон не только разрушал старые, обветшавшие стереотипы, что требовало от него изначально определенного задора, определенной жесткости, иногда резкости - но он был еще и созидателем.
Думаю, что это не стоит доказывать аргументированно - ведь все подражали Битлз, а Битлз создали новый жанр...



В эпоху перемен жить сложно, но интересно.

А вообще я бы попросил Вас прояснить эту мысль.



То же самое.
Почему - запоздавшим? Может быть, - именно тогда общество оказалось готово?

...

Все, что касалось Индии и Пакистана, я предложил оставить в метаисторической теме.
Отвечу там же. И тем более - о диссидентах, так как это прямо имеет отношение к метаистории эпохи застоя.



Для меня лично это совсем не стереотипы - это живые, творческие звезды, которые движут мир и в том числе движут нас.
И я лично предложил бы не столько пытаться "объективно оценить", сколько выразить свое отношение и свои ощущения, возникающие по этому поводу. Объективно едва ли оценим, а узнать лучше, понять их - да и друг друга - вполне в наших силах. Кроме того, еще важно не отождествлять Толкиена и его книгу с толкинистами, а Beatles с какой-нибудь откровенной попсой.

Когда я впервые прочитал в книге Аллы Александровны, что она в 70-х годах сблизилась с представителями хиппи, меня это очень удивило. Мне этот факт казался не вписывающимся во всю картину ее жизни, в тот культурный фон, который вокруг нее существовал. Но вспоследствии, когда я с ней познвкомился лично и увидил многообразие людей, посещающих ее дом, это перестало казаться странным. У А. А. было умение распознавать внутреннюю направленность человека; в то же время некоторые явления чисто культурные, не передаваемые ей непосредственно через какую-нибудь личность, оставались для нее закрыты.

И все-таки А.А. - личность в этом отношении уникальная. Большинство людей ее поколения были гораздо консервативнее в своем приятии тех или иных явлений. И к этому не нужно относиться ни положительно, ни отрицательно - просто каждый из людей имеет свою сформировавшууся структуру ценностей. А для оценки явлений в исторической перспективе, а тем более в метаисторической, надо по возможности отрешиться от точки зрения какого-то конкретного поколения. Но, с другой стороны, у каждого поколения, наверное, есть определенная тема, в постижении которой оно пошло дальше и глубже других, и его взгляд на этот предмет не должен затеряться, он должен войти в культурный и мыслительный опыт последующих времен.

В этом смысле и Новая волна, конечно была явлением, некоторые существенные черты которого уже не сотрутся, останутся в подсознательной коллективной памяти. А когда-нибудь сформируется и вполне "академический" взгляд на это явление, как существует сегодня взгляд на эпоху Просвящения или романтизм

Цитата:
На всё это ещё раз стоит взглянуть в связи с вышевысказанным мной, да и Поднебесная вспоминается - "не приведи тебе Бог жить во времена перемен!"

Борис Гребенщиков говорил вроде что именно с Дао дэ Дзин начал своё приобщение к серьёзным текстам, но именно БГ же и спел такую строчку
"Нам выпала великая честь - жить в перемену времён" Дао такая штука её словами не выразишь, мне кажется очень верны оба тезиса, важно не что ты делаешь - перемены или антиперемены, а как.

Why not?

Првожу цитату из Г.Кваши. В сети не нашел. Набивал сам из книжки.

Гром разразился в конце пятидесятых, когда среди множества других молодежных ансамблей появилась на вид обыкновенная четверка из Ливерпуля. Нечто подобное уже было в Иудее первого века. Появление Иисуса ничем особым не отличалось от появления множества других пророков. Иудея ждала Мессию. Однако постепенно становится очевидным, что из всех возможных кандидатов на реализацию Большого Откровения выбраны именно «Биттлз». Из заурядной команды (чуть лучше других рок-групп) они за несколько лет превращаются в непостижимое музыкальное чудо, понять и осознать которое не дано еще и до сих пор.
Любителям джаза, классики, попсы или просто тем, кому медведь на ухо наступил, будет довольно трудно понять, что за взрыв произошел в те годы. Одновременно тинэйджеры и твентиэйджеры всего мира как будто оглохли и ослепли, не видя ничего кроме «Биттлз», не слыша ничего кроме «Биттлз». Свет от великой четверки залил все. Никогда человечество, пусть только в одном своем возрастном слое, еще не было так едино. <…>
Доказательств невероятности этого события можно привести очень много. <…> Никогда столь юные создания не становились всемирными кумирами. Никогда еще музыка не была продуктом столь явного коллективного творчества. <…> Никогда еще звуки жизни не врывались так смело в музыку. <…>
В музыке чудеса случались и раньше. Разве не чудо появление Моцарта и Шопена? Но те чудеса не имели всемирного значения, их воздействие оказалось растянутым в веках. Здесь чудо произошло мгновенно, было всеми услышано и всеми понято.
Г.С. Кваша «Принципы истории».М.2001.

Спасибо Яник и ещё за ссылку на сайт Квашовый спасибо.
Даниил Серебряный,
я вроде бы писал комментарий, да видно он куда то пропал, может я кликнул чего не правильно когда отправлял его
Это по поводу Отечественных войн и охранительной роли Уицраоров. Государство должно защищать себя и свою метакультуру пока она слабая и развивается. Для этого как я понимаю уицраоров светлые и терпят иногда и санкцию демиургм им дают. Но когда Метакультура становится достаточно мощной она уже может дальше жить и развивиатьяс и без уицраоров. И по Кваше получается что так случилось 2 000 лет назад с евреями, псоле второй мировой войны с англичанами (хотя Английский уицраор я думаю не куда не делся, а современный Израиль имеет одного Стэйбинга вместе с США). и к 2025 и русские уподобятся евреям и смогут сохранять свою этническо-метакультурную эдентичность, даже в эмиграции. Ведь чисто в силу хода демографических тенденций, по моему и русских и всю белую расу уже к концу нашего века ждёт перспектива стать национальным меньшинством на своей исторической Родине. Но если они смогут передать культурную эстафету иным более млодым этносам их историческая миссия всё таки будет выполнена, по крайней мере не будет совсем провалена...

Яков,контраргументом Вашему высказыванию на счет Битлз может быть то,с какой скоростью и с каким размахом оказалась раскрученной Бритни Спирз причем теми же методами,которыми раскручивали порнозвезд

Сергей,по-моему,нельзя сравнивать выполнение к примеру Египтом миссии своего затомиса и исчезновения его из исторического плана. Я прочитал то,что ты писал в той,другой ветке,ведь Андреев писал,сколько всего метакультур и существование Аримойи подразумевает непоявление более отдельных метакультур

Даниил ,

Даже не хочется возражать, настолько для меня очевидна несравнимость.
В первой половине 60-х в каждой :!: советской школе(во всяком случае в Москве и Ленинграде) был создан битлообразный ансамбль с самодельными электрогитарами, собрнными по любительским схемам. В ВУЗах по несколько ансамблей. Это при "Железном занавесе" и официальных запретах на Битлз. Длинные волосы под Битлз отращивали десятки миллионов и за это можно было загреметь в милицию и вылететь из комсомола.
Просто смешно говорить про Бритни Спирс.
А вообще Вы смотрели обсуждение вестничества и критериев в http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=597?