О новой волне и критериях вестничества

Если честно, не понял :shock: Ну, не люблю я попс, так что, теперь его авторов/исполнителей/поклонников автоматически в "демона́" (©Прол) записывать? :roll:

Очень точно сказано.
Мои соображения на эту тему здесь:

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?p=...ighlight=#18262

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?p=...ighlight=#11800

http://rozamira.org/lib/themes/vestniki/moroshkin_about.htm

Тогда это более похоже на то, что Андреев писал о бредовых мечтаниях и экспериментах Хлебникова...



Антон, я могу попросить Вас дать ссылки, где я мог бы скачать те песен, в которых, на Ваш взгляд, наиболее заметна вестническая тенденция этой группы?.. Как говорят буддисты - дайте нам новую информацию, и мы пересмотрим наши каноны



Что до Андреева-старшего, то, на мой взгляд, его "Красный смех" является самым ярким (более впечатляющим, на мой личный взгляд, чем "Иуда Искариот") произведением как раз антивоенного плана

Даниил ведь писал про четверть человечества - кажется, Якову...



Сергей, а Вы её клипы внимательно смотрели?




Евгений, Антон я в принципе тоже с этим согласен, но ведь разговор начинался с критериев, описанных Андреевым, а это несколько более вольный подход...

Даниил, вы заметили, я не настаиваю на вестнической функции битлов. Однако факт, что это очень масштабное явление, давшее импульс целым поколениям. Сейчас, когда "миф о битлах" вполне оформился, можно говорить о преобразующей и преимущественно светлой миссии, отраженной в этом мифе (не путать с реальной биографией, обращаясь к ней мы демифологизируем, а значит - лишаемся приставки "мета-"). Следы этого мифа можно легко увидеть по сиянию которое зажигается в глазах каждого второго шестидесятника при звуках этих простых песен. Это больше, чем ностальгия и не что-то из области душевного. Это - миф, духовная общность. Можно, наверное, назвать это светлым эгрегором.

Что до песен, то постараюсь найти, хотя быстро - не обещаю, я не очень ориентируюсь в таких ресурсах.

Максим, главный критерий на мой взгляд - опыт. В нашем случае это означает либо отстраненное (в том числе и от морального осуждения) и внимательное отслеживание всех нюансов, связанных с явлением (вернее с его мифом), либо духовидение, прямой канал. Причем во втором случае, очевидно, такой "судья" должен быть еще более беспристрастным. Любой же критерий, основанный только на тексте, пусть даже и Розы Мира, будет уязвим.

Антон, по-поводу причисления этой группы к созданию мифа я согласен, а спор в самом начале шёл именно об отнесении их к тому, что Андреев называл вестниками, вкладывая в это понятие вполне определённый смысл...

Так вот я и подвожу к тому, что пытаясь выявить этот "строго определенный смысл" мы упираемся в текст. Для того, чтобы выйти на уровень понимания, нам надо пережить (символически хотя бы, но с включением выше ментального уровня) и понять "для себя" - что такое "вручение миссии", что такое "санкция" и прочее. Века расцвета чистой текстовой экзегетики доказали ее непригодность в области разрешения вопросов живой веры.

Что, мне кажется, роднит миф Битлов с вестническим мифом: 1. Новизна формы. 2. Значение каждой из 5 личностей (включаю сюда Джорджа Мартина) 3. Влияние на поколения, причем не только музыкальное, но прежде всего - этическое. Один из первых больших благотворительных рок-концертов был организован Харрисоном в поддержку голодающих Бангладеш. И дальше это направление становится у Джорджа и Пола - одним из основных (как и пропаганда вегетарианства, кстати), а Джон вовсе уходит из ообласти музыкальной в область социальную (оставаясь конечно отличным сочинителем).

Это - возможные тезисы в защиту. Но они тоже ничего не могут доказать, посольку однозначности, "однодумности" по Лескову в Битлз мы никогда не найдем. Они - искатели.

Кстати о Хлебникове. Имхо, Андреев имел в виду морок, который застил глаза Велимиру (поэту, каких мало, на мой взгляд) и заставлял думать, что сама реальность уже расступается перед ним и коронует его. Он был близок к настоящей мистериальности, но не выдерпжал испытания, ушел в субъективное. Более "удачный" пример - Антонен Арто, прорвавшийся "на ту сторону", но потерявший рассудок или Сергей Курехин, умерший внезапно и невероятно. Это искатели путей там, где никто не ходил до них и не нам их судить, в том числе и с применением шкалы "сетлый-темный". Во всяком случае до того, как мы вполне уясним существо их творчества.

Нашел я текст ленноновской "Imagine". Привожу целиком.
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one
(цитирую по : www.bagism.com/lyrics/imagine-lyrics.html)

Если последний куплет еще тянет на некую ЭТИЧЕСКУЮ программу, то первые два - это в чистом виде атеистический гуманизм: "Представьте,что нет ни рая,ни ада, а над нами только небо... и НИКАКОЙ РЕЛИГИИ..."

Вот после этого предлагаю офф-топ под названием "Битлз" и "Роза Мира" закрыть и - если есть желание - открыть отдельную ветку для его обсуждения. С Ленноном вроде бы ясно (удивляюсь, почему еще не вспомнили его фразочку о том, что "Битлз сегодня популярнее,чем Иисус Христос"). Харрисона касаться не буду - надо читать, надо слушать.

Соглашусь :wink:

Антон, опять же, всё в принципе очень резонно... Проблема тут в том, что мы уже с Максом и Иваном обсуждали - всё ведь упирается тогда в то, что нравится, а что не нравится - я вот подборкой переводов Рэя Брэдбери занимаюсь, и вычитываю стихи Микеланжело например... И с тем же самым интересом



Здесь упомяну, что к Хлебникову отношусь с определённой долей симпатией, а вот творчество Курёхина мне ну не очень нравится... Сама же тезисы тоже вельми разумны, только при использованни их действительно сам превращаешься в старателя, скурпулёзно перемывающего речной песок - я ведь тоже в определённой степени такой (Брэдбери Главное - здесь всё становится крайне субъективно (нравится-не нравится) - Наставник моего последнего инструктора по Кэмпо вообще принципиально отказывался высказывать отрицательное мнение по любым произведениям, поскольку на кого-то самая вроде бы противоречивая книга может, например, оказать самое положительное влияние



Здесь в качестве ИМХО могу лишь сказать, что мне лично антипатичен Леннон, хотя я с симпатией отношусь и к Харрисону и к МакКартни - скажите, Антон (или лучше на "ты"?) - а не может оказаться в одном коллективе сразу двух противоборствующих тенденций вестничества, приводящих к ощущению постоянного "творческого поиска" у посторонних почитателей? Или это интелектуальная спекуляция?

P.S. О поисках - мне очень импонирует глубина довольно многих произведений "Пикника" несмотря на их весьма (в стиле Верхарна и Бодлера зачастую) колорит, а вот аналогичной глубины у Битлз я не воспринимаю до сих пор - можно ведь сопоставить конкретные тексты в принципе - но это скорее о симпатиях и антипатиях

Даниил, да, конечно на "ты" - лучше, просто у тебя вид такой серьезный на картинке

Есть предложение по критериям. Оно может показаться ненаучным, но как писал ДА, "наука и Роза Мира не противоречат друг другу, они о разном" (цитирую неточно).

Заниматься поиском подтверждений (просеивать песок) имеет смысл только тогда, когда сам уверен, что твой взгляд на предмет поиска доброжелателен (без экзальтации) и абсолютно-внимателен. В принципе это и означает любовь к предмету, эротический (в философском смысле!) поток, направленный от тебя к нему, контакт.

Если же объект тебя слишком "цепляет", шевелит какие-то посторонние эмоции, то о равновесии говорить сложно. Я, например, никогда не возьмусь обсуждать режиссера Балабанова, слишком тяжелый пласт во мне поднимает его кино. Или группу "The Doors" - кумиров моей юности (к Битлам отношусь как раз спокойно, тепло кроме обожаемого Харрисона) . Тогда кто-то другой может исследовать его, а результат этой параллельной работы позволит и тебе (мне) взглянуть на него по новому, не через прямой травмирующий контакт, а опосредовано, но в то же время лично.

Извини, что объясняю путано, но так всегда, когда пытаешься определить схему прямой передачи информации. В любом случае тем, кто занимается движениями в этой области необходим огромный запас непредвзятости и доброй воли.

Леннон... Он был похабник и скандальный, непоследовательный человек, часто жесткий и жестокий. Но когда он умер весь мир плакал. А его мелодии - туманные и в тот же момент очень ясные, откровенные. Их не так легко запомнить, как солнечные хиты Маккартни, но это только делает их интереснее. Если (формально) подводить здесь категории Андреева, то я бы вспомнил о "Титанах", сочетающих сумрачный, стихийный настрой с большой чистотой и осознанностью. Но это, конечно, спекуляция, пусть и похожая на правду.

Если так, то возможно конечно, что тенденции были противоположны. Но это противоположность не "светлого" и "темного", а, скажем "легкого" и "крепкого" как с алкоголем Канал у них был все же один на четверых, а дальнейшее развитие показало - куда он вынес каждого в итоге.

Меня год назад обрядили Князем Серебряным (А.К.Толстому посвящаю - а стрижка короткая, физиономия небритая - короче, боевик забытых тейпов Красно Солнышка



Я согласен Вот, Иван, наверное, если захочет, сможет выдать тексты, на которые он сам, наверное, опирался, гогда начинался наш разговор



Здесь как раз и интересно, что каждый из них оказался на совершенно индивидуальной позиции в результате :wink:



Мне почему-то кажется, что именно это твоё описание очень напоминает то, что Андреев писал о Байроне (ещё Есенина напоминает)

P.S. Кстати, мне твоё фото напоминает персонажа "Сломанный Меч" из недавнего фильма из Поднебесной

Оффтоп: Спасибо за Тони Люна, это нечаянный, но огромный комплимент, очень люблю актера, персонажа и сам фильм. Кстати "Герой" настолько прозрачно метаисторичен, что диву даешься, как в нем умудряются видеть коммунистическую пропаганду

Максим, Imagine я бы воспринимал как программу свободы от специфически "тварного" аспекта религии. Если хотите - от эгрегориальной помехи. Это как раз совпадает с "титанической", богоборческой линией. Но вообще согласен, полемизировать на этот счет, имея в виду какую-то специфическую "этическую" миссию Леннона рано.

В аспекте массовой культуры меня другое интересует: с переходом на новые технологии message стал доступен гораздо большему числу людей одномоментно, хотя и потерял в тонкости. И вот здесь битлы были открывателями. С одной стороны этот канал используется для грубого заколачивания денег, но многие современные артисты используют его и с высокими целями. Может ли быть открытие такой возможности само по себе - провиденциальным актом? Считаю, что да. И дело не в собранных миллионах, все равно накормить голодных не хватит, а в наглядном примере милосердия, подаваемым акциями вроде тех, что устраивают Боб Гэлдоф и Боно. Не думаю, что благотворительность что-то добавляет их рекламе, просто люди используют трибуну, чтобы следовать сердцу. Хотя бы иногда. Если я правильно понимаю, то цитата из Кваши, приведенная Яковом - и об этом тоже.

Достойные Искусствоведа вещи (могу сказать как человек, не чуждый поэзии

Евгений, я могу попросить Вас выслать мне на почту ту подборку двадцати поэтов, в которых Вы просматривали вестнические тенденции? Мне бы хотелось попробовать сравнить свои ощущения с тем, что Вы описывали :wink:



Я мог бы попробовать поделиться с Вами некоторыми сообщажениями, которые у меня самого возникли, когда я последний раз пересматривал картины Рериха

:?:

Даниил, спасибо за оценку.

Ветка о Рерихе находится на гостевом форуме:
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=...asc&start=0

Мои выступления есть там на 2 – 5 страницах, в дальнейшую дискуссию я не включался. Но скоро я, как и обещал, продолжу иллюстрированный рассказ о картинах художника. Вам имеет смысл написать туда же.

О поэтах – посылаю письмо.