Коммунизм и его издержкиОтветвление дискуссии из темы "Украина, Грузия..."

Александр,


При капитализме использование средств производства контролируется капиталистами, то есть частным капиталом. В этом заключается определение строя. Если над капиталом надстоит некая инстанция, которая обязывает капитал использовать средства производства в интересах большинства населения, то это уже будет не капитализм, а социализм. Не взирая даже на наличие частной собственности.

Такое можно себе вообразить. Допустим, все промышленники и банкиры в стране вдруг сделались высоко моральными людьми и сами, без принуждения, исходя только лишь из религиозных и культурных предписаний, начали бы отдавать 90% свой прибыли на нужды подавляющей массы народонаселения: на детские сады, больницы, учебные заведения, дороги, общественный транспорт, доступное жильё, дешёвую пищу, одежду, медикаменты и так далее и тому подобное. Что бы это получился за строй? Если бы подобная система действительно показала свою работоспособность, то мы имели бы разновидность социалистического хозяйства. А почему нет? Я бы был не против... Но, опять же, при условии, что система будет работать: то есть, что богатые в самом деле будут отдавать своё богатство в пользу менее состоятельных слоёв и без дураков.


Теперь о любви в ранней советской литературе...

Александр, ну любовь же разная бывает! В зависимости от ситуации и специфики своего времени она принимает те или иные формы. Вот, скажем, в той же книге «Как закалялась сталь» есть эпизод, в котором русский мальчик во время одного из петлюровских погромов, безоружный бросается навстречу конному казаку с шашкой и тем самым отвлекает его от преследования бегущего по улице дядьки-еврея. Сам он при этом получает удар по голове клинком плашмя... В этом поступке есть любовь?

Или те же комсомольцы-добровольцы, строившие злополучную киевскую узкоколейку. Чего они её строили-то и здоровьем рисковали? Из каких побуждений? Они же миллионный город от мороза спасали, ибо топить было нечем и люди загинались!.. В этом есть любовь?

Я понимаю, это иная форма любви: суровая, жёсткая, лишённая сантиментов и нежностей. Но когда мать выхватывает своего сына грубой силой с проезжей части улицы, в её поступке тоже нет ласки, ибо времени нет на ласковые объяснения и увещевания. Но, ведь, делает она это в первую очередь всё равно от любви к сыну?

А есть, например, любовь мужской дружбы. Она тоже, в силу характера разделяющих её персонажей, нередко угловата и не столь изящна, но это тоже любовь. «Д'Артаньян, вы любите меня? Конечно люблю, Арамис!»

Соглашусь, что определённого пласта — именно пласта женственности — ранней советской литературе (да и, в сущности, всему советскому искусству) недоставало. Не то, что её совсем там не было, но её не слишком пускали на страницы книг или на холсты картин. Здесь сказался и культ революции, её боевитости и отчётливо мужской энергетики, и идеология атеизма, не дающая хода тонким душевным переживаниям, прежде всего свойственным женскому началу. Но, однако, сказать, что советское искусство было лишено любви, было бы несправедливым.

Павел,

Естественно, существует множество переходных форм. Формально права собственности на большую часть средств производства могут сохраняться за частным капиталом. Но ведь никто не отменял при этом государственной бюрократии и демократической формы правления. Возьмем, например, Францию. Позиции социалистов в этой стране очень сильны, а крупный капитал сталкивается с некоторыми ограничениями. Вспомним, к примеру, что неторые богатые французы вынуждены даже менять гражданство для сохранения своего капитала. Но формально это капиталистическая страна.

Нигде не утверждалось, что советская литература (да и вообще советское искусство) была вовсе лишена любви. Отнюдь. Просто основой являлась не любовь. Любовь считалась поповской сказочкой для совращения народа. Идеология воинствующего атеизма подавляла любые ростки любви в искусстве, насколько была способна. А мужская энергетика — это просто эвфемизм для предельной жестокости большевизма. Женское начало тоже проявлялось, вот только инспирировалось оно Дуггуром.

Писал Маяковский как-то в 1922-м году (а уж кто из поэтов более сосзвучен духу Революции, чем Маяковский?):

Не смоют любовь ни ссоры, ни версты.
Продумана,
выверена,
проверена.
Подъемля торжественно стих стокоперстый,
клянусь —
люблю
неизменно и верно!


Много писал о любви Есенин. У Алексей Толстого тема любви достаточно неплохо развита. У Горького...

А так была любовь к Революции, любовь к борьбе за победу пролетариата и крестьянства, за свободу угнетённых.

Нет, согласен, время, конечно, было не простое и не для всякого человека: и суровое, и яркое, и жестокое, и полное достижений — сам бы я, пожалуй, не смог бы нормально чувствовать себя в той обстановке. Но потом и особенно после войны всё стало довольно существенно меняться. Впрочем и в послевоенные времена оставалось то самое «эйцехорэ».

Простите друзья мои, сам начал и устранился на неделю. Паша, ты как всегда за меня отдуваешься , поклон тебе до земли.
Лучше чем Паша мне и не сказать. Не хотелось бы по пунктам оппонировать Саше. Александр у нас верит в светлый и пушистый фашизм , а я вот следуя рассказам своего деда и историческим фактам, не верю. И узники Бухенвальда не верят. А ведь горячо любимый Александром капитализм , при чём капитализм мутируювший в 20 веке ( размытость собственности ) и продолжающий мутировать в 21 —ом (типа глобализма) или ещё чего похлеще , продолжает своё тёмное дело . Расчеловечивание человека. Превращая его в потребителя и по средством этого в дебила, лишая его главного ,!!!! отрезания пути к восхождению.Главное-это получение удовольствия низа, То есть пожрать уколоться и забыться , ах да и шлюх побольше пока можно, хотя с нашей фармацевтикой и в 90 можно. То же и женщины Швеции (я обещал про нашего товарища от туда рассказать, с её слов) живущие с догами. И это нормалёк.Не,! всё нормально, ну гомасятина —это же не психическая болезнь и не грех смертный , это норрррмммально.
А потом твоё утверждение, что не важно кому принадлежат средства производства, Ну ты Саша даёшь,как же не важно— это основополагающая константа, кому принадлежит — тот и хозяин, народу принадлежит , значит народ, группе людей — кооператив.Акционерам , которые там не работают— ворам и кровопийцам народных трудящихся масс, котроые присваивают их —работяг труд. Я вот все лекции Кургиняна смотрю, и сначала недоумевал, когда он говорил: что в политике надо всё время доказывать, что дважды два равно четыре и Волга впадает в Каспийское море.Ну не верил я в это, пока сам не занялся агитацией и пропагандой, почти каждый день , везде где я нахожусь( на работе, в инете, в транспорте) везде мне приходится делать одно и тоже. Доказывать очевидные вещи. Александр , драгоценный мой! ещё раз. Коммунизм — есть пробуждение и раскрепощение высших творческих сил в КАЖДОМ человеке, если не в каждом, то это не коммунизм а не знаю —сектанство. При чём соединение христианства и красного проекта, есть наша основополагающая задача. И это решает товарищ Сомин http://eot.su/node/16234
Саня , прошу тебя, даже молю— открой глаза, и после не закрывай.Ради священных для тебя могильных камней твоих великих предков.
Или твои великие предки поганые «совки» не знающие «счастья» потребления? и отдавшие жизни и свой бескорыстный труд за нас с тобой?

Сообщение отредактировал Ратибор - 3.3.2015, 13:41

Если, что не так Саша, ты говори, я буду по пунктам тогда отвечать, но верю и в восхождение человека и в человека восходящего!

Теперь по политическому убийству Немцова.
http://andreybersenev.livejournal.com/15456.html
Это раз и ещё
http://klaas-ashes.livejournal.com/1055.html
Кто такой канвас? он же отпор, есть вопросы?

Костя, вот только не стоит за меня решать, во что я верю, и во что нет. Голословные обвинения как-то не очень способствуют плодотворной дискуссии. Разве только тебе совсем уж нечего сказать по существу дискуссии.

Тогда, видимо, все узники ГУЛАГа верят в светлый и пушистый коммунизм? Нет, далеко не все.

Важно не кому принадлежит, а кто реально контролирует и распоряжается. Вот в СССР заводы кому принадлежали? Народу?

Костя, откуда такое определение коммунизма? Это же совершенно противоречит основным положениям марксистско-ленинской теории.
Давай посмотрим определение коммунизма у классиков МЛ или в Вики.
Коммуни́зм (коммуна от лат. commūnis — «общий»)

Ты согласен с этим определением?

Ну и зачем паясничать? У меня-то глаза открыты. А вот некоторые, не будем показывать пальцем, за других решают, во что они верят, что любят, и еще почему-то считают глаза закрытыми.
Да, кстати, вот еще твои слова:

Смотрим, что такое пропаганда в Вики
Пропаганда

И зачем, спрашивается, заниматься распространением здесь на форуме «слухов или заведомо ложных сведений»? Или ты действительно считаешь, что я верю в «в светлый и пушистый фашизм»?

Мояковский не только о любви писал. Вот например.



Любовь, конечно, можно с самыми разными вещами сочетать. Можно рассмотреть и такие виды любви, как любовь к перевороту, любовь к убийству, любовь к насилию. Только вот будет ли это действительно любовью, или же нечто совершенно другое?

не путай Божий дар с яичницой. Мы вообще тут не забыл на форуме роэы мира?
Большому молоху под названием госудаоство, а что есть что то получше? ну конечно для тебя лучше если бы тебе или , как сейчас криминальнму классу пожирателей.
А мы в 21 — ом веке живём и Ленин именно так бы и говорил бы сейчас и коммунизм —есть восхождение ну уж ни как не потребление. И НЕ БЛ**СТВО ТОЧНО.
сУДЯ ПО ТВОЕМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ, ДА ТЫ НЕ ТОЛЬКО ВЕРИШЬ, НО И ВСЕМИ ФиБРАМИ СВОЕЙ ДУШИ хочешь приблизить этот конец нашей человечности и уничтожить, хоть слабый намёк на гуманизм , я уже не говорю о всеобщем братстве народов.Гностицизм чистейшей воды— вот чего ты хочешь.
Не передёргивай Саня, я ведь и тебя пытаюсь спасти, я ни чего заведомо ложного(читай первоисточник ) не распространяю.У меня есть таки надежда на спасение тебя лично и всех. Ещё раз скажу, мы тут все розамирцы и каждый из нас верит в светлое будущее , ты думаешь, что материальные блага главней, а я считаю, что дух.

Ребята,



Вы давайте поспокойнее. Не надо так слишком эмоцией нагнетаться, а то переугаемся все и некрасиво получится. Кроме того, важно понимать и такой факт, что если человек является сложившейся и состоявшейся личностью, то у него, как правило, уже очень хорошо отработанная и проверенная его собственным жизненным опытом структура взглядов. Мы скорее можем просто обменяться друг с другом этими взглядами, чем реально переубедить. Переубеждение основано на потрясениях, когда иная, прежде неведомая реальность, властно вторгается в твою жизнь и разрушает прежние представления. Для меня, например, такими потрясениями явилось соприкосновение с рядом аспектов американского образа жизни, затем бомбёжки Сербии 99-го года, затем то, как в местной прессе освещали события чеченской войны... Остальное уже явилось, как бы, «внешней доводкой». А у других людей другой опыт, другие события и потрясения, формирующие иные взгляды и убеждения. Ценность же дискуссии может заключаться в раскрытии собственной логики, своих ценностных установок и фактологической базы, а также в указании на явные (доказуемые и проверяемые) ошибки, если таковые у кого-то встречаются. А дальше там, кто знает, что будет? Жизнь рассудит всех нас.

Александр,

Революция не тождественна насилию.

Революция — это резкий скачкообразный переход из одного качества в другое. Примеров тому мы видим массу повсюду в природе, в том числе и в неживом мире. Когда накапливаются какие-то количественные изменения и на определённом этапе они переходят некую черту, после которой в силу свойств конкретного вещества происходит резкое изменение его состояния и мы имеем дело уже с совершенно новым качеством.

Насилие — это проблема революции, но не её необходимая часть. Иными словами, может быть революция и без насилия или с минимумом насилия.

Поэтому революцию можно любить, а насилие любить нельзя. К насилию можно испытывать страсть или склонность, но не любовь.

Революция — это безусловно потрясение, стресс. Люди, любящие революцию, являются в известной степени стрессофилами и экстремалами. Но мы же не осуждаем кого бы то ни было за любовь, например, к горным походам? А, ведь, там тоже всякое может приключиться... «Я спросил, зачем идёте в горы вы?..» А, кстати, зачем люди идут в горы? С одной стороны, чтобы испытать себя, а с другой — потому что там сияет нечто прекрасное и ослепительное, чего не встретишь внизу.

Но проблема есть — это я согласен. Поэтому в общественной жизни более предпочтителен плавный и аккуратный путь постепенного прогресса, нежели экстремальный скачок из не очень хорошей, но привычной ситуации, в другую — новую и незнакомую.

Вот Маяковский и любил Революцию. Не хотел отвлекаться от её борьбы, от движения к её идеалам. Отсюда и все его «шатуны и шестерёнки». Он хотел, чтобы вся страна, подобно отлаженой машине, на полных парах летела в коммунизм! Аллегории уицраориальные, безусловно. Но Маяковский во многом и выражал собой пафос молодого Третьего Жругра! Впрочем, отнюдь не только. Например, его стихотворение «Лиличка» — это явно нежное и полное сильного живого чувства произведение, пускай и составленное рублеными, на вид грубыми рифмами. Да и не только. У него множество стихов, где явственно ощущается просто душа человека, рвущегося, путающегося, ошибающегося, верящего в скорую победу нового совершенного и свободного строя, где будут новые красивые, сильные и искоренившие в себе мещанство люди.

Но это Маяковский. Он, однако, был не единственным советским поэтом тех времён. Был, напрмиер, Николай Асеев (позже лауреат Сталинской премии). Тоже из ранних. Его, кстати, одобрительно упоминает где-то и Маяковский. Но у него несколько иные стихи. Можно найти в интеренете. Примечательны, скажем, вещи типа «Ромео и Джульетты», «Что такое счастье?», «Надежда» (тут, кстати, осуждение насилия), «Счастье»...
Интересные произведения и вполне с душою. Там есть и мечта, и любовь, и просто человеческое добро — всякое. А всё — то же самое время.

Павел,


Конечно, слова разные. Вот только обычно революцию без насилия называют переворотом.
Здесь же речь идет не просто о революции, а о Революции. Давай вспомним гимн таких революционеров:

Без насилия тут никак, нужно мир насилия разрушать. То есть это ненависть к насилию. Но как она реализуется? Правильно, тоже с помощью насилия. Старому буржуазному насилию противопоставляется новое пролетарское насилие, гораздо более жестокое и кровавое. Ставится задача уничтожить противостоящие классы, уничтожить в прямом смысле. И эта задача успешно выполняется. Людей убивают не за их личные поступки, а за принадлежность к определенному классу — буржуазии, священству, дворянству и т.д.

Таким образом, в данном контексте, любовь к Революции включает в себя и любовь к насилию, и любовь к унижению и уничтожению других. Вспомним, Маяковский не останавливался на середине, он всегда предпочитал максимализм.
Кстати, крылатое выражение, которым гордился Маяковский:
Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй



Да, в некоторых произведениях влияние уицраора отчетливо ощущается.


С поэтами, как и с другими людьми искусства в том и проблема: они не только путаются и ошибаются сами, но и многих других за собой тянут, пусть даже непроизвольно. А уж Маяковский всегда старался утянуть с собой побольше. Любил размах.


Согласно Вики, эссеист Юрий Карабчиевский считает, что именно в этом стихотворении Маяковский близок «к самому настоящему»: «Ни преданность своим, ни ненависть к чужим никогда не были им столь талантливо выражены.»
Но вот в чем дело. Коммунизму как раз такие произведения и не нравились.

Опять же по Вики:
Первая публикация стихотворения состоялась через четыре года после смерти Маяковского. В последующие десятилетия произведение пережило сложный период цензурных ограничений; они касались прежде всего Лили Брик, которую официальная печать считала ответственной за «неортодоксальные выходки, вызывающие связи, потрясшее многих самоубийство».
Как вспоминал научный сотрудник Института мировой литературы АН СССР Олег Смола, в начале 1980-х годов выход в свет сборника «Громада любви» был приостановлен из-за того, что адресатом большинства лирических стихотворений Маяковского оказалась Лиля Юрьевна. Пытаясь спасти книгу, Смола написал письмо генеральному секретарю ЦК КПСС Юрию Андропову, в котором просил содействия и пояснял, что «одиозность и грубость» по отношению к музе поэта способствуют «утрате достоинства советского литературоведения».
Через десять дней был получен обтекаемый ответ из Госкомиздата СССР; в нём отмечалось, что подготовленная Олегом Смолой вступительная статья к сборнику вызвала «сомнения по поводу правомерности некоторых положений»; решение об изъятии фамилии Брик осталось в силе. Единственный «компромисс» был связан со стихотворением «Лиличка!» — его название в сборнике удалось сохранить.

В качестве итога. Маяковский конечно был живым человеком, он и любил, и ненавидел, и страдал, и наслаждался. Как любой живой человек. Поэтому в его поэзии есть и множество мотивов продиктованных его человеческой природой. И основано это как раз не на коммунистической идеологии, а на другой платформе. Конечно, в его искусстве это все совмещалось. Но вот говорить, что это было благодаря коммунизму не приходится.

Вернемся немного назад. О чем собственно идет речь? Вопрос же исходно был таким.

Моя точка зрения состоит в том, что им не нужно было опираться на любовь для завоевания симпатий общества. Достаточно было подкупить общество и пообещать золотые горы. Вот они и выдвинули такие тезисы как «Земля крестьянам», «Заводы рабочим», и т.д. Правда лет через 15 землю конечно отобрали и крестьян либо раскулачили, либо согнали в колхозы. Но это было уже потом, когда власть у них прочно была в руках.

В оригинале там «Весь мир насилья мы разроем» Именно так пели в 20-е годы. Поэтому, кстати, и рифмуется с «построим». Я не знаю, кто и зачем придумал «разрушим»...


Революция...

Сейчас, вдруг, как-то очень быстро мне попалась в руки весьма интересная статья Кара-Мурзы о революции прямо по тому вопросу, который мы обсуждаем! Не могу не порекомендовать её к прочтению.

Автор указывает нам по крайней мере на два примера революций 20-го века, которые не сопровождались насилием и гражданской войной: 1) буржуазная революция в Японии в 60-х годах и 2) буржуазно-демократическая революция в Испании после смерти Франко.


(Об остальном попозже подумаю. Спасибо!)

Виноват, иногда меня заносит и эмоции через край хлещут. Буду внимательней к собеседнику впредь.

Три куплета «Интернационала» в переводе А. Я. Коца с небольшими изменениями составили государственный гимн РСФСР (1918 год—1922 год), а после образования Советского Союза (1922 год) он же стал гимном СССР (1922—1944). Победившая коммунистическая партия решила, что такой вариант больше подходит и лучше отражает коммунистическую идеологию.

Собственно как обычно, исключение лишь подтверждает правило. Обе указанные революции были буржуазными. Вот поэтому и отличались. Это же не коммунистические революции.