По выступлениям С.Н. Лазаревамудрые размышления

Лазарев-то прав! Суть покаяния заключается не в том, чтобы себя унижать и уничижать, а в том, чтобы измениться и твёрдо встать на правильную дорогу и продолжать следовать ей. И делать это в любви, а не в самооплёвывании. По аналогии, допустим, если человек пьёт, то кому нужно, чтобы он каждый день бил себя в грудь и называл себя свиньёй? Нужно другое. Нужно, чтобы он перестал пить! В этом смысл. Чтобы он поверил в себя, полюбил себя в какой-то мере, позволяющей отречься от свинского образа жизни. Это угодно Богу и желанно окружающим людям.

https://www.youtube.com/watch?v=PX9o_UUkW1s

Да. Мне больше всего понравилось его заключение о том, что люди, постоянно ощущающие свою правоту, не способны любить. Это ответило мне на один важный жизненный вопрос. Я всё время не понимал, что отталкивало меня в таких людях. Я им с одной стороны завидовал и хотел стать, как они, а с другой в них ощущалось нечто несправедливое и холодное, что мне сильно не нравилось, и я никак не мог с этим разобраться. Подобное, кстати, встречается не только в мире людей. Можно и в мировой мифологии найти немало примеров аналогичного характера.

А какие примеры в мировой мифологии? Праджапати Дакша? Ездра из Ветхого Завета?

Я приведу, наверное, не самый лучший пример, ибо он из толкиенистского мифа.
Тингол, король Дориата, см. историю Берена и Лютиен. И другие, подобные ему, верховные эльфийские вожди.
Великие Валар, владыки Арды.
Вот Гэндальф, скажем, другой. Совершенно иное чувство производит его фигура. И Гэндальф мне весьма симпатичен.

А в чем жестокость Валар? Манвэ и Ульмо всегда искали пути облегчить судьбу народов Средиземья. Например, всегда когда у Толкина появляются орлы спасающие героев — это проявление воли Манвэ. Туор — орудие Ульмо. По сути Валар — это владыки стихий. Помните у Даниила Андреева —

«Царь Благословляющих Крыльев», Ваюмн, воплощенный дух воздушного океана, распространяет свое владычество от крайних пределов атмосферы до самых глубоких пропастей. Его, брата «Царя Оживляющих Вод» Эа (кажется, его другое имя Вларол), почитали еще греки под именем Посейдона, римляне под именем Нептуна, но глубже всего поняли благость и космичность его существа вавилоняне, почитавшие хранителя и хозяина мировых вод великолепным культом. Оба духа несут вечную стражу у истоков жизни на всей земле — не только в Энрофе, но и во многих других сакуалах.Оба древни, как вода и воздух, и безгрешны, как они.»

Вот каковы Манвэ и Ульмо

https://www.youtube.com/watch?v=IZGktSXRyH0...jy0&index=2

Сообщение отредактировал Динендиль - 1.2.2017, 13:30

Ну, у Андреева-то всё нормально! И Ваюмн и Вларол — тут у меня нет никаких претензий — я сам очень люблю эти стихиали! Сейчас, вот, их не хватает и я тоскую...
Но у Толкиена иначе. Мне, однако, тут требуется время. Надо почитать первоисточник («Сильмариллион») и найти конкретные эпизоды. Я погляжу.

Пока Павел берёт паузу подумать о высоких вещах, ещё один ролик о делах сугубо земных, делах питейных

«Пить или не пить?» — гамлетовский вопрос нашего времени.



https://www.youtube.com/watch?v=nOIYXS4cqGo

Аа вот какой способ заземлиться, чтобы не отрываться от «реальности» ? ) А то бывает проблема, что одной частью своего существа воспринимаешь высокое, а другими прочно
увязаешь в страстях. Вот и как то нужно все приводить к общему знаменателю. Сколько творческих людей разрывалась в таком конфликте? Без обретения прочного, укоренненого
душевного мира не победить качели страстей, тем более в рваных, неестественных ритмах современного города. Вот, кстати, 3 часть лецкии Ранаде о развитии сознания, к сожалению
доступна только на английском, хотя и очень понятном на слух.

https://www.youtube.com/watch?v=X3RA3x5Xc_k&t=2281s

Сообщение отредактировал Динендиль - 1.2.2017, 14:17

ПО ВЧЕРАШНЕМУ ВОПРОСУ

По правда сказать, у Толкиена образы валар конечно описаны очень хорошо. Насколько это вообще возможно человеку. Так, вот, напрямую там не возникает никакого неприятия. Но есть в толкиенистском мифе, как бы, более общая и более обширная проблема всё того же свойства. Проблема взаимоотношений между Владыками Арды (валар) и расой людей.

Что получается? Валар являются, как бы, руководителями, законодателями и судьями людей пока те живут в Арде. Они боги этого мира — разумеется, они судят! Но, при этом, они обеспечивают и некую «расовую сегрегацию». Квинтессенцией её, на мой взгляд, является категорический запрет людям на бессмертие и на поселение в Валиноре, земле бессмертных. Всем остальным путь туда открыт: майар, эльфам, гномам... даже Саурону посланник Манве предлагает возвратиться в Валинор, принести там покаяние и быть прощённым. Но не людям. Самое лучшее, что предлагается человеку, это Нуменор и продление срока жизни, как у «дунедайн» (к которым принадлежал в том числе и Арагорн). Но дальше на Запад путь закрыт.

А почему?

Говорят, Илуватар задумал для людей особый путь в Эа и они должны оставаться смертными. Но Илуватара в явной форме в Арде нет — его не спросишь и ему не пожалуешься — от его лица говорят валар и они уверены в своей правоте. Но дорога по прежнему заперта. То есть, сражаться вместе, терпеть нужду вместе, проливать кровь вместе разрешено, а на равное вознаграждение после этого расчитывать нельзя, да? Эльфам и гномам Аман, царство бессмертных, а людям — смерть и непонятный далее путь в Эа.

И мы не видим по сюжету, чтобы кто-либо из валар (хоть Манве, хоть Варда, хоть Намо, хоть Ирмо) обеспокоились этим положением дел и подняли бы этот вопрос, задали бы его Илуватару. Вовсе нет. Они просто бесстрастно изрекают «высшую правду» и транслируют свой запрет людям, а когда те всё же пытаются совершить воинственную экспедицию в бессмертные земли, молят Илуватара, чтобы тот принял меры. И тут разверзается пучина и корабли тонут, а далее и весь Нуменор. Последнее, вобщем-то логично и оправдано, ибо Ар-Фаразон отправлялся в Валинор отнюдь не с добрыми намерениями, но, ведь, и до него пытались плыть. Просто в гости, просто поглядеть. Но их очень настойчиво отговаривали. А почему бы не пустить? Что в этом такого?

По этой причине, я лично и не вижу никакой особой любви к людям со стороны валар. Они исправно сообщают людям то, что считают правдой, но нисколько при этом не удручаются душой, ибо уверены в своей правоте. А на деле возникает огромная несправедливость. Почему одним можно, а другим нельзя? Чем они лучше нас? Мы же показали себя достойными?.. Ну, говорят, так создал Илуватар. Но с Илуватара не спросишь, а всем остальным, похоже, безразлично.

И, вот, этот момент как-то всегда являлся камнем преткновения для меня. И не только в этом, но и в иных подобных сюжетах. Но я не понимал, в чём дело. Ведь, все же, кажется, правильно? Я думал, это от моего недостатка смирения. А теперь я вижу, что дело не только, а может и не столько во смирении, сколько в самой вот этой «безлюбовной» позиции валар.

Для сравнения, Христос нас любит. Это и по всей его жизни видно: и по его проповедям и по его делам. Сам факт его рождения в мир людей и становления человеком о многом говорит. Поэтому он и Спаситель. И Христос не разделяет никого. Каждому открыта дверь, не важно, кто ты. Разница, разумеется, присутствует. Но она основана лишь на том, с каких объективных позиций кто начинает. Это неизбежно. Но конечный этап дороги для всех един — мы все встречаемся и соединяемся во Христе: хоть люди, хоть ангелы, хоть демоны, хоть животные, хоть растения — при условии, что мы выбираем своей волей и своей душой путь следования за ним.

А у валар иначе. Там, вроде как, ты нам друг, но «табачок врозь»...

Во-первых, Сильмариллион был незавершен и Толкину просто не хватило сил и лет жизни, чтобы его переписать. Во-вторых, Вы читали такую важную для обсуждаемого вопросу работу как «Атрабет Финрод ах Андрет»? Из нее становится ясно, что людям было изначально суждено иное чем у эльфов (даймонов) посмертие, и при этом физическая смерть вовсе не предусмаривалась? По Толкину смерть стала результатом падения предков людей, их служения Мелькору и она — результат воздействия Мелькора на человеческую природу. Аман не был предназначен людям, дар Эру для них был иной, ничуть не менее великий.

"— Нет-нет! — воскликнула Андрет. — Вы меня не поняли. У Вас, государь, все одно на уме: эльфы есть эльфы, люди есть люди, Враг у нас общий, все мы от него страдаем, но черта все равно остается: с одной стороны — владыки, с другой — чернь, тут — Перворожденные, благородные и бессмертные, там — Пришедшие Следом, низкородные, полезные лишь на краткий срок.

Не об этом говорит нам голос, что дошел до Мудрых сквозь века тьмы. Нет, государь. Вот что говорят мудрецы людей: «Мы не созданы для смерти, мы рождены не затем, чтобы умирать. Смерть навязана нам». А знаете, как мы ее боимся? Мы вечно бежим от нее, как олень от охотника. Но мне кажется, что в этом мире нам ее не избежать — даже если бы мы достигли Света, что за Морем, Амана, о котором вы рассказывали нам. В надежде на это отправились мы в путь, и много поколений сменилось за время пути, — но тщетной была надежда. Мудрые предупреждали нас, но это не остановило похода — я ведь говорила, что их редко слушают. И вот — мы бежали от Тени на край Средиземья, а она встретила нас здесь!"

http://arafinwe.wagner.pp.ru/texts/atrabeth.html

Люди сотворены по образу и подобию Эру. Да. Но Вы знаете на какого из Валар по мнению Толкина люди больше всего похожи? На Мелькора! Несмотря на смертность есть в людях дерзость, неудовлетворенность существующим порядком вещей, свободолюбие. «Мы — дети Люцифера, восставшего в звездных чертогах...» И если человек обращается к Свету — то это революция в стане бунтовщиков получается?

Сообщение отредактировал Динендиль - 1.2.2017, 21:06

Толкиен не даром католик, всё же!
Может, и не хватило ему времени — легко такое могу себе вообразить. Объём гигантский.
Да, я слышал об этой легенде. Люди должны были умирать добровольно и лишь тогда, когда сами почувствуют, что путь их в Арде исчерпан и пора отправляться дальше.
Но это более поздние легенды уже. По моему, из тех материалов, что публиковались после смерти профессора.
Однако, как бы там ни было, одного этого факта мало для полной справедливости. Ну, укоротил, допустим, Мелькор людям их век, но, ведь, одолели же Мелькора? Отчего бы не возвратить всё назад? Хорошо, может быть он так там всё основательно завернул, что назад уже без угрозы разорения всего мира ситуацию не выправишь. Но тогда надо было создать для людей некий новый «социальный лифт»: пусть, не для всех, но значительное количество им бы непременно воспользовалось — достойного народа отнюдь не мало!
Но мы совсем не видим по тексту, чтобы владыки Арды проявляли хоть какую-либо заботу в этом отношении.
Впрочем, не хочу ругать валар.
Скорее всего, дело и вправду в том, что объём материала, взятый Толкиеном на плечи, черезчур велик и целые огромные важные фрагменты его в любом случае оказались бы неозвученными. Такой мощный эпос создавать — это надо много людей и несколько поколений метаисториков-сказителей. Тогда выйдет полнота предания.
И всё же, всё же, всё же... Скажу уж последнюю гадость под конец Факт очерёдности рассмотрения вопроса тоже существенен. Ведь, подлинно важным и волнующим всегда стремятся поделиться в первых же текстах. А менее существенное откладывают на потом... Хотя и это тоже не абсолютно всегда так. Ведь, например, «Откровение Иоанна» — самая последняя книга Нового Завета, но она содержит в себе важнейшую с богословской точки зрения фразу: «Се, творю всё новое!», которая обладает глубочайшим мировозренческим смыслом. Поэтому, да. Профессору виват!

Все-таки, как мне кажется, основным содержанием вести Толкина был рассказ о Старшем человечестве — эльфах-даймонах, именно поэтому они в центре его эпоса. И все же
он явно не был вполне доволен предложенным решением метафизических вопросов и эсхатологией. Если нас вдохновляет миф Толкина на творчество — то это главное, чего он
достиг, остальное не столь важно :-) Сами нестыковки, противоречия и неопределенность в его мифе заставлют думать и предлагать свои варианты, моделировать различные
исходы в ролевых играх, порой очень близко стоящих к подлинной мистерии. Мне доводилось переживать такое, что игра, реальность, погода и природа настолько резонировали,
что было не по себе, до слез.

Кстати, достойнейшие из людей были ничуть не обделены ни вниманием Валар, ни эльфов. С кем связала себя самая прекрасная из эльфийских принцесс? За кого отдали свои жизни
Финрод и Белег Куталион? Победа над Врагом почти всегда достигалась через союз эльфов и людей, а через их разлад Враг побеждал.

А Вы читали неоконченный рассказ о Туоре? Он был человеком, посланным Ульмо вразумить и принести надежду нолдор в Гондолине, сын Туора — Эарендиль приведет впоследствии помощь с Запада и сокрушит самого могущественного дракона в эпосе. Очень рекомендую, если Вам близки стихиали, подвластные Ульмо (Эа-Вларол). В этом тексте словно дышит морская стихия.
Толкин любил море!

http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/ut/jrrt_ut_1_1.html

Вот прекрасная иллюстрация —

http://eressea.ru/poka/nasmith/nasmith34.htm

Но почему возникает чувство несправделивости — вполне понятно, наверное от ощущения неполноценности, ревности которые могут возникнуть, если сравнивать наш человеческий род с даймонами :-( Представляете насколько далеко они ушли во всех областях своей жизни по сравнению с нами? Но они отнюдь не смотрят на нас свысока и всегда рады сотрудничеству )

Сообщение отредактировал Динендиль - 2.2.2017, 12:44

Иллюстрация правда превосходная! Морской водопад!
А с книгой надо поподробнее ознакомится. Я точно слышал это название, а вот читал ли? — пока не знаю.

Немножко об элите «третьего кандидата»

Портрет мировой правящей элиты.


https://www.youtube.com/watch?v=OSgKvlPxItc