Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Владимир, я вам стал рассказывать о своей жизни, потому что вы зачем-то решили подгонять под готовый ответ судьбы моих предков. В результате они из хороших и честных людей, проживших достойную жизнь, превратились в каких-то монстров, заедавших чужой кусок и равнодушно смотревших, как другие пухнут с голоду. Я бы мог за них вообще-то и обидеться, но не стану, потому что не вижу у вас злого умысла, а только предельную зашоренность сознания, а это не вина, а беда.
Яркий симптом зашоренного черно-белого мышления — наивное представление о том, что человек, который придерживается мнения, отличного от вашего, просто не читал чего-то, что читали вы или, выражаясь словами одной моей хорошей знакомой, «не выучил матчасть». Например, не перечитал в десятый раз «Розу Мира», где написано, что Сталин — кандидат в Антихристы. Или вчера родился и ему нужно сходить в Википедию, чтобы узнать, что такое сталинские репрессии, коллективизация или голод. Владимир, мне скоро 45, у меня высшее гуманитарное образование. Когда я заканчивал школу, уже начали изучать запрещенные ранее произведения, а в университете я познакомился с ними со всеми. Читал и Солженицина, и Шаламова, и многое другое — в толстых и тонких журналах. Но я читал и другие свидетельства и другие книги. И ни те, ни другие свидетельства не являются ложью — просто мир не черно-белый, он цветной и очень, очень непросто устроен. Именно упрощенчество, кстати, привело к изрядной доле ненужных жертв. Большевики — сатанисты. Кулаки — мироеды. Человеку непролетарского происхождения нельзя верить. Рабочие и крестьяне — хамы. Допустивший ошибку на производстве — вредитель. Сталин — Анихрист. И так далее, и тому подобное. И если «учить матчасть» только с одной стороны, будешь как кривой на один глаз, одноногий и однорукий калека с половиной мозга — и будешь при этом считать себя полноценным человеком, а нормальных людей — монстрами и уродами. А монстров обычно уничтожают...

Читать первую часть этого постинга по теме «К вопросу о верифицируемости сведений, изложенных Андреевым» — здесь. — Павел.




Макс, не Вы один с высшим образованием, тем более гуманитарным. Высшее образование есть и у людей придерживающихся противоположной точки зрения. Кроме того, многие прошедшие через лагеря были не только с высшим образованием, а выдающимися ученными, деятелями культуры, политиками и т. д. Кроме того высоко порядочными людьми, никаких грехов перед властью и перед людьми не имели. А на Вас я сосредоточил внимание, потому что Ваш основной аргумент был и есть — я не видел, значит это неправда. А кто думает иначе, тот видит мир в черно-белом, искаженном, мрачном и других цветах, несмотря на многочисленные свидетельства тоже высокообразованных, высококультурных, и главное честных людей. Свидетельства необразованных для Вас, как я понял, не представляют ценности.



Если Вы читали мои предыдущие посты по этим вопросам, то должны были заметить, что на всестороннем подходе в этом и других вопросах я не только постоянно говорю, но и настаиваю.
Всесторонний подход это взять все положительное и отрицательное рассматриваемого периода и сопоставить. Сопоставив мы увидим, что те нечеловеческие репрессии, не только не оправданы тем минимумом положительного, но и не находят разумного объяснения вообще.
Первое — большевики ввергли Россию в хаос.
Второе — почему «проклятые капиталисты» из таких ситуаций выходили с минимумом насилия.
Третье — усилия государства там были направлены не только на удовлетворение своих личных потребностей, как у «советов», но на удовлетворение потребностей своего народа. Тоже образование, медицинское обслуживание, материальный достаток, возможность духовного развития. Американский пенсионер, к примеру, может себе позволить кругосветное путешествие.
Четвертое — большевиками были дискредитированы сами понятия свобода, равенство, братство.
Пятое — красные чиновники даже не собирались выполнять декларируемые ими принципы человеческого общежития, тогда ка на западе за подобное чиновник мгновенно лишался должности.
И многое другое. Вот и решайте теперь, кто видит мир в черно-белых цветах.

Владимир, вы, к сожалению, невнимательно читаете. Я как раз писал о том, что ВЕРЮ в уицраоров, вы же мне пытаетесь объяснить, по какой причине я в них НЕ верю =) Делаете какие-то предположения обо мне, выводы — на основе простой ошибки чтения. Не устали заниматься сочинением сказок о реальных людях? На самом деле я имел в виду, что одно дело реальные уицраоры, в которых я верю. Другое — уицраоры как прикол, аллегория, басня, сетевой мем, если угодно — в восприятии других. «Жругр, дай лапу», карикатуры на тему и так далее. И вот понять, в каком качестве конкретный говорящий об уицраорах человек их понимает и что с чем путает порой сложно.

Про глаза человеческие и приборы. Если верить глазам человеческим, то Солнце вращается вокруг Земли, звезды — маленькие блестящие гвоздики в небесной тверди, от Луны постоянно отгрызает кусочки крокодил, а на Марсе есть каналы (последние наблюдались даже при помощи приборов, правда, несовершенных). При этом люди, которые в это верили не были слепы и обладали высочайшим по тем временам образованием и даже мудростью.

Наука и религия — разные вещи. Религии совершенно не требуется измерять предмет веры, как и науке опираться на веру. Для науки это даже весьма вредно, я бы сказал. Это такие же разные вещи, как, к примеру, любовь и ЗАГС. Одно с другим периодически пересекается, но и только. Другое дело, что быть просто верующим в наши дни (как, впрочем, и в породившем гностицизм эллинистическом мире) категорически не модно. Вера — удел простецов,мудрец же обладает знанием. То, что он называет знанием ту же самую веру, его не заботит — главное соблюден этикет и «умное лицо». Но если веру назвать гнозисом, она не перестанет быть верой, как роза не изменить свой запах и вид, если назвать ее ландышем.
Другое дело, что метафизика (или религия) должна объединять и связывать единой рамкой науку, этику и эстетику. Но это не значит, что она должна смешивать все это с собой вместе в невразумительную кашу.

Про свидетельства необразованных, не представляющие ценности — это вы проговариваете свои собственные предрассудки (оговорка по Фрейду) или вы опять не даете труда прочесть то, что вам пишут? У меня такое чувство, что я пытаюсь вести важный разговор с человеком, который сильно глуховат, но из ложной гордости не желает переспрашивать, раз уж не пользуется слуховым аппаратом.Это не очень комфортно, мягко говоря. Я про свой возраст и образование упомянул лишь в том смысле, что я давно знаком с информацией, на которую вы пытаетесь мне открыть глаза.Это было настолько неочевидно — или это все же привычка судить о мотивах других по своим собственным?


Нет. В хаос Россию ввергла политическая и государственная импотенция российской буржуазии, свергшей самодержавие, но не сумевшей справиться с войной, голодом, разрухой и кучей других проблем. Или вы считаете, как современный школьник, что «царя сверг Ленин»? Большевики подхватили то, что уже падало. И навели в итоге порядок.



Из каких «таких» ситуаций? Что вы имеете в виду — Великую Французскую революцию (являющуюся, как известно, буржуазной), восстание сипаев в Индии?


Это вообще комментировать крайне сложно. «А в музее Ленина лишь пальто прострелено» — это пел отнюдь не симпатизировавший большевикам автор-исполнитель. Сталин тоже не купался в роскоши, он имел весьма аскетичные вкусы, как и многие другие деятели «советов». Хапужничество и мздоимство были симптомами тяжелой болезни и разложения, а отнюдь не присущими «большевизму» качествами. Вы явно что-то напутали. Про то, как «советы» не сделали ничего для народа я разговаривать отказываюсь — ибо нелепо. Вы верите в эту нелепицу — ради кого угодно (не Бога, Бог не любит вранья), мешать не буду. Насчет кругосветного путешествия — у нас сейчас вроде как не большевики у власти. При большевиках мы с родителями как нечего делать летали к маминым родным на Южный Урал, а они приезжали к нам, два, а то и три раза в год (семья рабочая, очень скромного достатка). Теперь это весьма затруднительно по финансам. А это путешествие далеко не кругосветное.

Свобода, равенство, братство — это лозунг, придуманный отнюдь не большевиками, а деятелями буржуазной Французской революции. Чрезвычайно гуманно рубившей головы полтитическим противникам по конвейерному методу.

Очередная бездоказательная декларация. Вы никогда не слышали такое понятие: «аморалка»?
И так далее, и тому подобное. Сказки, штампы — ничего, кроме сказок и штампов. И не удивительно — ведь вы подменяете науку религией, а при таком подходе мифологизация сознания неизбежна.

Ой! опять самое интересное и без меня.Ай яй яй как не хорошо друзья мои.Могли бы и в личку кинуть сообщение , да ну ладно не суть.Товарищ Корчак , как же мне нравится разбивать в пух и прах( как битву под Москвой в 41-ом, как танковую баталию под Прохорвкой в 43-ем, как красный стяг над рейхстагом в 45-ом) темы —вроде кто страшней .Страшный и кровавый-СССР или милый и не менее кровавый социал-национализм.Ну Павла вы читали.Ну ладно я с ним согласен потому что он мой друг, хорошо, с Тенге мы вообще в одной организации состоим и делаем коммунизм и СССР 2.0 . Да тот самый ненавистный и кровавый, правда без крови и ненависти.
Читал друг мой читал, как об стенку горох.

Ну сопоставляли уже же,сколько можно, или вы дружище не читаете постов Павла?
Ой ли? полоноте господин хороший, как же не находят? а что у советской молодой страны врагов не было? уж ли?Ну с чистками и остальным демоническим планом не поспоришь — это есть.Но всё ли так просто как вы нам представляете? Нет не всё и не просто.
Сто процентное враньё и не знание мат части.Большевики? ой .А что делали буржуи с февраля по октябрь 17-го? 8 месяцев для спасения , кого себя? да а кого же? не страны и не народа. А большевики в октябре 17-го взяли власть, при чём в партии на тот момент состояло , на всю бывшую Российскую империю около 50-ти тысяч членов.

Опять ой, я на вам удивляюсь, да пойдите в Киев и спросите кто был Паниковский до революции.Правильно профессиональным слепым.Аки вы тудэй.Да потому и выходили, что мы русские и с нами Бог, и что нам сие предназначено и ни кому другому.Опять же читай мат часть.И ещё не много истории, а великая французская революция делалась с пряниками?

Ну тут уже даже не знаю как и выругаться, кот Базилио отдыхает от своей слепоты.У меня в армии лейтенант был(тоже кстати москвич)вот он всегда перед строем повторял-что 2 (и поднимая 2 пальца вверх) —это столько.и даже после этого говорил-повторяю для бестолковых, 2— это один плюс один. Ну и где у классического капиталистического общества цель? кроме как удовлетворение своих потребностей в материальных благах.при чём исключительно за счёт эксплуатации человека человеком. Это вы кого имеете ввиду, США 30-ых годов или европу после первой мировой? или запад как он есть 60-70-ых годов.Ой ли так уж прям и для всех, вы пост Павла прочтите про США, так на всякий случай если у вас ещё иллюзии остались.

Это после 75-ти лет? путешествие? ну-ну, да ещё и медицина «бесплатная» вперёд и с песней вернее с пенсией.да даже сохранил ты бодрость духа до приклонного возраста, но псевдо благополучие получено за счёт всего остального мира и бумаги под названием доллар и авианосцев —эту бумагу защищающих. Не только не были дискредитированы , но и расширены до объёма планеты, ну кто из идеалистов не ждал мировой революции в 20-ых.Вот то что уяснилось позже невозможности оной , это да, а так извините.
Не только декларировали и не только собирались но и выполняли всё от начала до конца, как же так коммунисты блокадного Ленинграда так же как все падали в голодные обмороки, я уже о Микояне не говорю.Да я деда своего тут могу привести в пример, как в 39-ом на финскую ушёл так только в 47-ом и вернулся, так мой отец своего в 8 лет от роду впервые и увидел.У них там должности а у нас жизни.Так то товарищ.Выбор за вами кто работал более самоотвержение.

Так пожалуйста поконкретней .

Ну ответ очевиден, по крайне мере для меня, вы товарищ Корчак видите мир в одном цвете , всё что касается истории нашей страны.

Сообщение отредактировал Ратибор - 13.8.2013, 16:25

Макс, Константин, в чем вы меня пытаетесь разубедить, в том, что я видел своими глазами, слышал своими ушами. Действительно разговор пора прекращать, так как он безрезультатный. Макс Вы удачно сказали, что я хочу открыть Вам глаза на то, что вы давно знаете. Так вот Ваша беда и беда Константина в том, что вы все знаете, но не хотите видеть. Если большевики взяли то, что само упало, почему тогда они столько лет вели гражданскую войну чтобы взять то, что само упало. Взяв власть вели непрерывную войну со своим народом. Результат — продразверстка, тысячи раскулаченных, голод в России и на Украине. Борьба с церковью — опять тысячи жертв. ГУЛАГ — тысячи заключенных, причем огромные сроки давались за мелочи, а многие вообще ни в чем не были виноваты. Многие вообще были всей душой преданы делу революции. Вина их в том, что они кое что лишнее знали о вожде народов. Дальше мудрый вождь и полководец подпустил врага до Москвы, отдав миллионы жителей на растерзание оккупантам. После войны опять массовый неоправданный террор. Макс и Константин, именно на это я вам хочу открыть глаза, не смотря на то, что вы оба это хорошо знаете. А вы мне о том, как вам хорошо было жить при той власти и какой я плохой. Это называется пир во время чумы.
Теперь по поводу религиозного познания. Макс, я Вам объяснял, нужно обладать определенными способностями. Если эти способности не раскрыты, то не только не возможны познания, а как в нашем случае объяснить что-либо человеку не возможно. Я не раз приводил притчу. Что Будда не стал доказывать, слепому, что существует солнечный свет, пока врач не вылечил последнего. Когда человек стал зрячим, необходимость в споре пропала. Так и здесь, говорить о метаистории с человеком, обладающим даже мощным интеллектом, но в неразвитыми органами духовного восприятия так же бесполезно, как с глухим о музыке, а слепым о живописи. Заранее прошу не обижаться, я просто для наглядности.

Макс и Константин, если вы и дальше будете говорить о себе и обо мне, а не о злодеяниях режима, то разговор действительно следует прекратить. Просто нет смысла.

Владимир, я не говорил вам, какой вы плохой и не пировал во время чумы. Мне не до пиров, я спортивный режим соблюдаю =) Я указывал вам на бесперспективность и уязвимость вашего подхода, всего лишь.
В том-то и дело, что я хочу говорить об истории во всей ее сложности, а вы исключительно о злодеяниях. Но о «злодеяниях» в отрыве от всей чрезвычайно сложной исторической обстановки говорить невозможно. Не бывает «сферических злодеяний в вакууме» просто потому, что кому-то захотелось позлодействовать. Тем более не может захотеться позлодействовать целому режиму. Мы не в фэнтези с его темными властелинами и некромантами живем.
Война против своего народа — это миф. Потому что в гражданских войнах одна часть народа воюет против другой. И ни одна из этих частей ни лучше и не хуже — просто у них разные интересы (классовые) и в итоге какой-то класс побеждает, потому что пришло его время. Но никогда нельзя сказать — вот это воюет народ, а это вот не народ (если речь не идет об иноземной интервенции). В том и трагизм гражданских войн, что народ оказывается разорван на части — и хорошо, если на две.
Огромные жертвы во многом происходили из-за того, что случился мощный перелом эпох. На смену привычному порядку, основанному на присвоении немногими труда многих в той или иной форме, приходило нечто совершенно новое и небывалое. Старый порядок делал все, чтобы это новое задушить.Советскому государству приходилось жить во враждебном окружении, испытывать огромное давление. В такой обстановке просто невозможно было быть прекраснодушными романтиками. К сожалению, часто настороженность и оборонно-мобилизационное сознание перерастало в приступы паранойи. Я не знаю, можно ли было этого избежать, но происходило то, что происходило. Но ужасные, трагические вещи, вызванные этой паранойей не перечеркивают для меня того хорошего, что нес новый строй и новая идеология. Для вас — перечеркивают. В этом мы расходимся и можно до бесконечности пытаться открыть друг другу и так открытые глаза. Из одних и тех же данных мы с вами делаем разные выводы. Я полностью согласен с вами, что террор — зло. Иногда неизбежное и необходимое, иногда — нет, а иногда он является порождением чего-то близкого к безумию, вызванного тяжелой ситуацией и слишком долгим противостоянием. В конце концов совершенные в свое время страшные ошибки, к которым добавились впоследствии ошибки глупые, а потом и подлые и поддточили Союз. В будущем таких и подобных ошибок повторять нельзя, на них придется учиться. Но именно учиться, а не выплескивать с мыльной водой младенца. Вы же отказываетесь видеть хорошее вообще, отрицая очевидное. Да, пировать во время чумы плохо. Но это не значит, что во время чумы людям не нужно есть вообще.

Макс, Вы в очередной раз меня голословно обвиняете. То вы говорите, что у меня (и у всех кто указывает на негативные стороны жизни) извращенное мировосприятие. То обвиняете в том, что я вижу в истории (Вы имеете в виду историю СССР) только злодеяния, хотя я почти из поста в пост пишу что предмет надо рассматривать со многих точек зрения и выявлять в нем все плохое и все хорошее, потом сопоставить. Да и положительного об СССР я писал не мало. Но дело в том, что не только нужно писать о плохом и хорошем о отрыве друг от друга, а сопоставлять это хорошее с плохим. Но дело все в том, что сопоставления не в Вашу пользу. Злодеяния, совершенные режимом никак не оправдываются тем хорошим, что там было. Тысячу первый раз повторяю — я хорошее в прежнем строе, особенно после 20-го съезда, прекрасно вижу, но есть большое НО! Поэтому Ваши претензии возвращаю Вам обратно. Вы или очень не внимательно читаете или сознательно искажаете. Но при желании с обеих сторон во многих вопросах можно прийти к консенсусу, но не в вопросе о Сталине. Это не потому, что Андреев говорит о нем как о грядущем антихристе. А потому, что исторических авторитетных свидетельств достаточно чтобы считать его режим античеловечным, по сути.

А теперь по поводу «проклятых» капиталистов. Их тоже надо рассматривать многоаспектно и взвешивать все плохое и хорошее, что там делалось для народа, а не только с точки зрения краткого курсу ВКПБ. Возьмем тот же период, от конца первой мировой до распада союза. Здесь мы увидим при сопоставлении, что положительного там все-таки больше, чем отрицательного. Если сравнивать капитализм и социализм этих периодов, тоже далеко не в пользу СССР. Сравним еще влияние этих систем на страны, которые следовали в их фарватере, к примеру, две Кореи. Опять же далеко не в пользу СССР.

Это вы дали ясно понять, что хотите говорить именно о злодеяниях режима, а не о режиме в целом (что включает в себя и воспоминания моих родных и их судьбы. О себе я, кстати, не говорил — я не жил при Сталине). Но его режим назвать «античеловечным» я не могу, иначе придется считать сотни тысяч людей, которые получили возможность выучиться, творить в науке, искусстве, просто достойно — не в бараке или развалюхе — жить — не людьми. Это для них был не «режим», а жизнь, в которой они были счастливы, которую считали справедливой и защищали на фронтах Великой Отечественной. Это была ИХ власть, ИХ жизнь, ИХ время. Не «анти».

Макс, Вы виртуозно владеете ремеслом представлять события в выгодном Вам свете. Вы хотите нас убедить в том, что людей считают не людьми те, кто разоблачает преступников, а не те, кто совершал против них злодеяния. Хотите убедить, что не людьми надо считать тех, кто получил от властей то, что должен был получить по праву. У «проклятых» капиталистов люди получили возможность достойно жить без репрессий и унижений, а имея возможность отстаивать свои права, имея достойную зарплату и прочее.


А. Райкин сказал: «Есть люди, которые чувствуют себя очень плохо, когда другому хорошо». Я добавлю: «Есть люди, которые чувствуют себя очень хорошо, когда другому очень плохо. Какой процент составляют эти тысячи, по отношению к тем миллионам которых власть морила голодом, продразвёрстками, ГУЛАГом, психушками, выставила безоружными перед лицом до зубов вооруженного противника, оставила на оккупированной территории, (как Вы говорите — защищала), а потом еще и объявила предателями?

Большинство немцев тоже были счастливы при своем фюрере.

(Из рассказа исключены довольно пространные, типичные для многих пожилых немцев рассуждения: мол, никто из них не был нацистом, они попросту верили фюреру, молодые были, глупые, и на Востоке, боже упаси, не зверствовали, честно воевали…
Александр Бушков. Война с неведомым.

Кстати, немецкие концлагеря были построены по образцу советских, их специалисты перенимали наш опыт. Или взять пакт Молотова-Риббентропа и секретный дополнительный протокол о разграничении сфер. Не будь этого пакта, вполне возможно, что немцы вообще не решились бы напасть на Польшу.

В 2009 году Европейский парламент провозгласил 23 августа — дату подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом — ДНЁМ ПАМЯТИ ЖЕРТВ СТАЛИНИЗМА И НАЦИЗМА.

Так что и злодеяния фашизма будем не замечать, ссылаясь на то, что миллионы немцев были счастливы? А ведь в отличии от Сталина у Гитлера экономика была социально ориентирована. Гитлер не уничтожал и не сажал в концлагеря миллионы ни в чем не повинных своих сторонников.

Макс, Константин, попробую максимально упростить задачу. Не будем все сваливать все в кучу, будем разбирать по одному вопросу.

Первый вопрос о том, что уже разваливалось, как сказал Константин.
Как вы относитесь к тому, что большевики пришли к власти путем предательства и измене родине? Имеется ввиду вербовка Ленина и его сторонников генштабом Германии для подрывной деятельности на территории Российской империи и желание поражения в войне своей Родине. Одобряли ли они предательство, когда сами оказались у власти?

Николай Стариков

Заброшенных за линию фронта исполнителей приказов врага всегда называли диверсантами, осуществлявших всевозможного рода акты подрыва дееспособности армии (диверсии). Ленину было поручено стремиться всеми силами к подрыву доверия русского народа к Временному правительству. И группа Ленина по прибытии в Петроград приступила к исполнению задания. Об успешном завершении операции штаб Германского главнокомандующего рапортовал:
«21 апреля 1917 В Министерство иностранных дел. №551
Штаб Главнокомандования передает следующее сообщение из отдела политики генерального штаба Берлина: «Штайнвахс телеграфирует из Стокгольма 17 апреля 1917 : «Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию».

Подробности проезда Владимира Ильича на Родину в пломбированном вагоне и имя этой таинственной силы можно узнать из книг автора «1917. Не революция, а спецоперация!» и «От декабристов до моджахедов».


http://www.proza.ru/2012/10/01/999

Творцом идеи организации революции в России по образцу 1905 г., а затем претворения этой идеи в жизнь был Израиль Азаревич Гельфанд (псевдоним — Парвус), бизнесмен, комбинатор, миллионер и социал-демократ, теоретик марксизма. В 1910-1915 г.г. Парвус был финансовым и экономическим советником правительства «младотурков» в Турции. В начале войны Парвус, находившийся тогда в Константинополе, направил предложение германскому послу, который заинтересовался идеей и попросил изложить ее на бумаге. В меморандуме Парвуса на 20 страницах, излагался подробный план организации революции. Опираясь на опыт революции 1905—1907 гг., он подробно расписал, как организовать кампанию в прессе, как поднять на борьбу с царизмом армию, флот и национальные окраины. По мнению Парвуса, успешно организовать и свершить могли только социал-демократы: «План может быть осуществлен только под руководством русских социал-демократов. Радикальное крыло этой партии уже приступило к действиям. Но важно, чтобы к ним присоединилась и умеренная фракция меньшевиков. Пока такому объединению препятствовали только радикалы. Но две недели назад их лидер Ленин сам поставил вопрос об объединении с меньшевиками». В першую очередь Парвус рекомендовал германскому правительству ассигновать большую сумму на развитие и поддержку сепаратистского движения среди различных национальностей на Кавказе, в Финляндии, на Украине, затем на «финансовую поддержку большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии, которая борется против царского правительства всеми средствами, имеющимися в ее распоряжении. Ее вожди находятся в Швейцарии». Затраты на осуществление плана Парвус оценивал в 5 миллионов марок. В отчете немецкого посла в Копенгагене Брокдорфа-Ранцау о встрече с Парвусом писал: «я считаю, что, с нашей точки зрения, предпочтительнее поддержать экстремистов, так как именно это быстрее всего приведёт к определённым результатам. Со всей вероятностью, месяца через три можно рассчитывать на то, что дезинтеграция достигнет стадии, когда мы сможем сломить Россию военной силой».

Немецкий посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау сообщил канцлеру 23 января 1916 г., что «сумма в 1 млн. рублей, предоставленная в распоряжение Парвуса, немедленно выслана, доставлена в Петроград и используется по назначению». К сотрудничеству большевиков Парвус склонил только в конце 1916 г. О проезде Ленина через Германию, с немцами договаривался Парвус. Через посредников Парвус предложил Ленину железнодорожный коридор для свободного пересечения границы. Парвус настойчиво искал встречи с Лениным. Тот от нее уклонялся. Посредником Ленина в переговорах был выбран немецкий социалист Карл Радек, а финансы в Россию Парвус перекачивал через другое доверенное лицо Ленина — Якова Фюрстенберга-Ганецкого.

Канцлер Бетман-Гольвег уполномочил германского посла в Берне фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию. По данным наружного наблюдения Департамента полиции, 27 декабря 1916 г. Ленин явился в германское посольство в Берне, где оставался до 29 декабря. Ленин принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным отправились из Цюриха в опломбированном вагоне в сопровождении офицеров германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. По прибытии Ленина в Стокгольм было созвано совещание большевиков, на котором было образовано Заграничное бюро ЦК в составе Ганецкого, Радека и Воровского. Переписка Заграничного бюро с Парвусом шла через Берлин шифрами германского МИДа. В Стокгольме Радек провел переговоры с Парвусом, как полагают, именно на этой встрече и были сформулированы условия финансирования большевиков. Ленин прибыл в Петроград вечером 3(16) апреля 1917 г. В апреле 1917 года «на нужды российской революции» министерство финансов Германии перечислило 5 миллионов марок — огромную по тем временам сумму.

В опломбированных вагонах в двух поездах через всю Германию, с юга на север, проехала группа из 195 эмигрантов-революционеров и их семей, возглавляемых Лениным. Сам факт, который рассматривался большевиками как широкий миролюбивый жест немцев, вызвал с самого начала подозрение не только у правоохранительных органов Временного правительства, но и у массы населения. Если немцы хотели проявить добрую волю, то почему они не проявили столько же благородства к тысячам русских пленных, к лежащим в немецких госпиталях и умирающим от ран русских солдат и офицеров. Был предоставлен сопровождающий эскорт лишь социал-демократам, (Ленин перед этим провел объединительный съезд с меньшевиками), партии открыто призывавшей в журнале „Социал-демократ“ русских граждан содействовать поражению России, но почему-то не было оказано такое почтение представителям других партий, находившихся в эмиграции в той же Швейцарии.


В июле 1917 г., после неудачной попытки поднять в Питере восстание против Временного правительства, с санкции Керенского были обнародованы некоторые документы, из которых явствовало, что Ленин и его партия регулярно получают деньги от немецкого правительства. Впервые публичное обвинение большевиков в связях с немцами появилось в газете «Живое слово» 5(18) июля 1917 г. в статье бывшего депутата 2-й Государственной Думы от большевиков Алексинского под заглавием: «Ленин, Ганецкий и Ко — шпионы!» Через четыре дня появилось сообщение прокурора Петроградской судебной палаты в газетах под заглавием «Обвинение Ленина, Зиновьева и других в государственной измене»:
Владимир Ульянов (Ленин), Овсей-Герш Аронов Апфельбаум (Зиновьев), Александра Михайловна Коллонтай, Мечислав Юлбевич Козловский, Евгения Маврикмевна Суменсон, Гельфанд (Парвус), Яков Фюрстенберг (Куба Ганецкий), мичман Ильин (Раскольников), прапорщики Семашко и Рошаль обвиняются в том, что в 1917 году, являясь русскими гражданами, по предварительному между собой уговору в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против них действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в тех же целях в период времени с 3-го по 5-е июля организовали в Петрограде вооружённое восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств и насилий и попытками к аресту некоторых членов правительства»..
Согласно сообщению, связь названных лиц с Германией осуществлялись «через Стокгольм, который является крупным центром германского шпионажа и агитации в пользу сепаратного мира России с Германией. В апреле этого года из Стокгольма была сделана попытка издавать вне Петрограда газету с целью агитации против Англии и Франции. У германских агентов в Копенгагене и Стокгольме в первые дни революции появились крупные деньги и началась широкая вербовка агентов для России среди наших дезертиров и некоторых эмигрантов. При этом переводились крупные суммы (800 тысяч, 250 тысяч и др.) в Россию из Стокгольма через один из банков, который получал на это ордера из Германии».

Германская помощь большевикам продолжалась и после революции. Как отмечал впоследствии генерал Людендорф: «Надежды, связанные с посылкой Ленина, оправдались. Политическое руководство и военное командование действовало в 1917 году в согласии».
По опубликованным в современной немецкой печати сведениям из источников германского МИДа, большевики получили от германского министерства иностранных дел в течение четырех лет — с 1914 г. и до конца 1917 г. средства в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн. райхсмарок, что соответствует современным 75 млн. евро.

Мне кажется, большевики брали деньги от немцев, но использовали их на свои собственные цели, а немцев в этом отношении просто развели. А потом, когда случились социалистические революции в Баварии (Германия) и Венгрии, они активно помогали заграничным товарищам теми же самыми кайзеровскими марками!.. Просто принцип такой был, что для достижения цели все средства хороши. Если можно временно получать что-то у германского правительства и использовать эти рессурсы на нужды революции, то, мол, и на здоровье... Но, однако, большевики не сдали немцам Петроград и Псков, а мобилизовались и в итоге прогнали немецкие войска со своей территории.

Ну что придётся развеять ещё один миф. Всё это враньё и фальсификация чистейшей воды.
http://www.youtube.com/watch?v=hAx0HMnMf7Q

Так-то, так — Ервандыч всё верно говорит, но он, во первых, говорит лишь об одном единственном эпизоде, то есть, об обвинении конкретно Ленина в сотрудничестве с германской разведкой и о шпионаже против России на основании бумаг Фердинанда Осендовского. Это обвинение безусловно ложно. Ленин не являлся агентом Германии. Однако, имеются основания полагать, что сама партия РСДРП(б) достаточно давно, примерно с 1915-го года, получала какие-то средства от немцев, ибо Германии было выгодно поддерживать революционное движение, которое, как они считали, ослабляет способность России к военному сопротивлению. Об этом много сказано в Вике — там можно прочесть разнообразные интересные сведения, да и на самом форуме Кургиняна вот в этом обсуждении вобщем-то признаётся, что какие-то транши из Германии в адрес большевистской партии скорее всего действительно шли. При всём при этом, однако, следует отметить, что шпионами большевики не были! То есть, они не передавали никаких сведений германскому правительству или генштабу. Плюс, есть обоснованный слух и о том, что деньги от немцев направлялись не только большевикам, но и многим другим антимонархическим партиям, лидерам Февральской революции 1917-го года — например, эсерам. Иными словами, это не то, что РСДРП работало на Германию — отнюдь! — просто они не гнушались кормиться из всех доступных источников, а средства использовали по своему усмотрению, куда диктовала практическая необходимость. Брали же раньше деньги, например, от миллионера Саввы Морозова? При этом, выступая против капиталистов. А какая разница?..

Да Паша, наверное я с тобой соглашусь, но хотелось бы отметить, что на тот момент 1915-20гг .Вера в мировую революцию ещё жила в сердцах. А про Ленина , смотрите выше.

«Заброшенных за линию фронта исполнителей приказов врага всегда называли диверсантами, осуществлявших всевозможного рода акты подрыва дееспособности армии (диверсии). Ленину было поручено стремиться всеми силами к подрыву доверия русского народа к Временному правительству».

Не шпионами так политическими диверсантами. Что это имеет принципиальное значение? Сотрудничество было, сотрудничество с врагом во время военных действий. В любой стране полагается за это трибунал, а при большевиках концлагеря или расстрел.



Это не оправдывает ни большевиков, ни эсеров, ни других.



Но это совсем не наш принцип. Именно за этот принцип большевики и критикуют фашизм. Объясните мне, почему большевикам можно, а фашистам нельзя? По логике вещей они должны признавать право на этот принцип и за своими противниками. Почему же когда сами большевики, придя к власти, так безжалостно уничтожали и ссылали в лагеря не только настоящих предателей и диверсантов, но и людей которые не по своей воле оказались в окружении или на оккупированной территории.


Совсем не так было. Немцы вынуждены были вывести свои дивизии с восточного фронта, так как терпели поражения от французов и англичан. Французы применила танки.



Развеять никак не получится. Кургинян конечно пытается, но аргументы слабые. Ленина объявили шпионом не в перестройку, как хочет убедить нас автор, а правительство Керенского. Кроме немецких документов есть и реальные действия большевицкого режима. Это и желание победы в войне враждебного России государства, это и позорный Брестский мир. Изменником Ленина, после его подписания, называли не только противники, а даже соратники по партии. А так как свидетельств подтверждающих факт предательства предостаточно, Кургинян старается эффектно, эмоционально окрасить свои выступления. Мало того, он еще и не очень стесняется в выражениях в адрес оппонентов, вместо обоснованного опровержения доводов. Называет их бредом, гнилью, низостью.
Об объективности Кургиняна можно судить по следующему. Возьмем выражение «ложь о Катыни».


«Горбачёв передал Ярузельскому обнаруженные этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска.

Вслед за тем, Главная военная прокуратура СССР начала расследование по факту катынского убийства.

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма».

(Вика)

Его метод — все с чем не согласен называть ложью, а оппонентов не очень красивыми словами только за то, что у тех отличная от него точка зрения.

Следующий пример обхективности величие советской державы. Територии российской империи ротирались от Польщи до Аляски. Из за революции Россия потеряла треть этих террторий.


Беспощадно организовывали. Выражение очень точное, беспощадно и еще как беспощадно. За спинами плохо вооруженных, голодных, иногда необученных и плохо одетых солдат стояли до зубов вооруженные, откормленные, прошедшие неплохую выучку загранотряды.

Еще он говорит: « Не взяли бы власть большевики, взял бы Махно». Вспомним что эти же большевики не раз обращались к Махно за помощью. Его отряды состояли в основном из крестьян, которые шли к атаману добровольно. Большевики же ввели принуительную мобилизацию. Крестьяни поддерживали батьку за то, что тот давал им земли, тогда как большевики кормили их обещаниями. Он не только не грабил крестьян, как это делали большевики (продотряды) а защищал их интересы. Махно бандит — это очередная БОЛЬШЕВИЦКАЯ ЛОЖЬ. После того как Махно в очередной раз помог болшевикам, те решили уничтожить его отряды, а самого растрелять. Ликвидацию было поручено Примакову. Но Махно узнав об этом, первый нанес удар, разгромил штаб Примакова. В его штабе махновцы нашли писмо написаное Примакову его братом. Брат Примакова, к стати, был анархистом, воевал на Дону. Он писал примерно следующее — зачем ты связался с этими большевиками? Они грабят и убивают крестьян, заставляют их воевать приудительно. Махно крестьяне подерживают добровольно, такк как он дает им не обещания, а помещичьи земли.



А с этим как раз никто и не спорит. Речь идет о том, что большевики эту веру использовали в своих темных целях.






Грязная слава — стиль Кургиняна. Но подмечено очень точно, какую еще славу могут заслужить изменники. И как видим, это не было придумано позже, как пытается нас убедить Кургинян, шли по горячим следам.



Так что и в ваших рядах нет единого мнения по этому вопросу. Одни говорят это не правда, другие наоборот оправдывают предательство.



Согласен. Но!



Всем известно, что в довоенной России уровень жизни эксплуатируемого народа был гораздо выше, чем в советской России. Этого не опровергали даже большевики.



Большевикам можно если интересы совпадают, а прибаптам, украинцам, татарам нельзя.


Обязательства конечно были — вести подрывную деятельность в армии.
Итог — Сладков оправдывает сотрудничество, а не опровергает.