К вопросу о верифицируемости сведений, изложенных АндреевымОтветвление из темы "Сталинский режим vs. гитлеризм"

Ответвление дискуссии из темы «Сталинский режим vs. гитлеризм» — Павел.



Ничего общего у этих методов познания нет. В случае РМ нет верифицируемости.

Как это нет? У кого нет? Освой опыт астральных путешествий и у тебя будет верификация! Или создай приборы, способные регистрировать миры иной материальности. Когда-нибудь наверняка и создадут...

А какая была верифицируемость в Древнем Египте такого вполне научного на сегодняшний день факта о том, что земля круглая? Или что солнце в миллион раз превышает землю по массе?

Разве отсутствие инструментария делает науку НЕ-наукой?

По мне так делает. Я бы не стал путать прозрения, даже гениальные, с наукой. Вот когда и если создадут приборы или опыт астральных путешествий будет доступен многим и их «показания» совпадут — при этом, как читавших РМ, так и никогда о ней не слышавших — тогда да, можно будет судить о научности.

— а до тех пор — до появления приборов и идентичных описаний — верифицируемости нет.


Именно.

Сообщение отредактировал Andrew - 12.8.2013, 22:57

Ну, вот Емеля ваш (бывший наш) волгр как-то нарисовал и описал близко к андреевскому. Это верификация?.. А я знал одного человека, который бывал в Дуггуре, только называл его «Джаггир». Ну, достаточно близко... Это верификация?.. А раньше на «Маяке» Кожев рассказывал о каких-то своих друзьях, которые видели уицраоров. А сам описывал собственный опыт Скривнуса. Это всё разве не верификации?

А «для многих» и путешествие Магеллана тоже сделалось доступным спустя столетия после самого плавания. Так что же теперь всё напрочь отрицать?

У академика Всехсвятского была как-то оригинальная гипотеза об извержении вулканов на спутниках планет. Её подтвердили только через почти пол века фотографиями с американской автоматической станции. Ну и что, он разве считался по этой причине шарлатаном и не был достойной внимания личностью?

Андреевская концепция хорошо согласуется и с проверенными научными данными. Вот, недавно, например, это выяснилось в теме об Атлантиде.

Какие вам требуются доказательства?

По научным стандартам — нет. Когда люди описывают свой опыт на основе ранее прочитанного — это слишком субьективно.
Вот если бы десять визионеров, ни разу ранее не слышавших про РМ — независимо выдали описания аналогичные Андреевским в неочевидных вопросах — это было бы верификацией в научном смысле.


Важно что любой, В ПРИНЦИПЕ, мог повторить путешествие Магеллана — и собственноручно убедится. И десятки, сотни, тысячи — повторили и убедились. В этот момент отчет Магеллана стал доменом науки.


Просто до своего подтверждения гипотеза Всехсвятского была всего лишь гипотезой. Она стала признанной теорией лишь получив экспериментальное подтверждение. Не раньше.

Вернемся к сказанному Владимиром:


Научная теория по определению верифицируема!
То что не подлежит верификации (как например теория струн) — считается всего лишь гипотезой.
Статус гипотезы ниже — гипотезы как правило имеют конкурентов, подвергаются критике, и к ним относятся как к предположениям, а не истине в последней инстанции.


Не знаю про Атлантиду — как-то мутновато все с этими археологическими раскопками. Ясно что где-то что-то было, что были наводнения, землетрясения и пр.
Вот с Селенитами заявка на истинность была бы феноменальной — существуй они на самом деле. Но как раз их следов не нашли


Стандарт известен — НЕОЧЕВИДНОЕ предсказание, позднее независимо подтвержденное.
Тот же отчет Емели не удовлетворяет критерию независимости (он уже знал об описании Андреева).
Предсказания Атлантиды, или описания всякой дуггурщины — не удовлетворяют критерию неочевидности.
Те же предсказания Андреева которые действительно НЕОЧЕВИДНЫ — а их немного — это прежде всего степи на Марсе и Селениты — не получили подтверждения.

Действительно впечатляющим я считаю предсказание Андреева о низлиянии женственности.
Т.е. он предугадал 60-е.

Сообщение отредактировал Andrew - 13.8.2013, 1:16

Andrew,


А Емеля — он, вроде говорил, как на духу, что имел этот опыт Агра и прочих нижних чистилищ ещё ДО знакомства с книгой Андреева.
А, помнишь, ещё наш Виктор Д. (который кошек резал и стихи писал) — он с уицраорами, по его словам, знаком чуть ли не с пацанства — ни о какой «Розе мира» тогда и не слыхивал!

Всё равно не веришь им, нет?

Знакомый, который назвал Дуггур «Джаггиром», незадолго до этого отгадал мою фамилию, которую ему знать было, насколько я в курсе, неоткуда. Поэтому к его путешествиям по Преисподней я тоже отношусь с большой серьёзностью.
Товарищ Кожева, который видел уицраоров, помимо сказанного Андреевым, сообщал и некоторые новые детали: например, что Стэббинг дудит в дуду... И то, что уицраоры Франции и Германии, как бы, срослись спинами... Это просто так не выдумаешь, это некий «зигзаг в сторону» от линии повестования Андреева — то есть, человек действительно что-то видел, а не просто начитался и потом нафантазировал, ибо в «Розе мира» этого нет.

Ну и наконец о «неочевидных предсказаниях».

Я бы в первую очередь привёл пример слов Андреева о переносе демонической санкции со Жругра на Стэбинга примерно в 1957-м году. В те времена подобное казалось бы полным абсурдом, ибо СССР побеждал США в силе влияния по миру (Корея, Вьетнам, Куба... Алжир, Ангола, Эфиопия... позже даже Никарагуа!). Вплоть до сербской войны 99-го года и секретного приложения к акту в Рамбуйе никто, включая меня (читавшего «Розу мира»!) не мог вполне поверить в глубинную демоничность Американской империи. Теперь, конечно, это сделалось очевидным — тут и сомнений нет.

Второй факт — отпадение Великого игвы Друккарга. Опять-таки, в те годы нелепо было рассуждать об идеологическом оскудении Доктрины. Она казалась монолитом. Но сейчас, изучая траекторию исторического угасания Советского Союза, становится понятным, что идейный надлом и потеря курса произошли именно в тот самый момент!

Третий факт. Утверждение Андреева о выходе игв на поверхность земли где-то в районе нынешней Голландии. Что могли мы знать о Голландии в 50-е годы XX века? Ничего предосудительного, по моему, да? Уютная, компактная европейская страна с высоким уровнем жизни, социальными гарантиями и низкой преступностью. Что теперь мы видим именно в Голландии в первую очередь? Узаконенная наркомания и проституция, вездесущий гомосексуализм и партия педофилов, полное безбожие на фоне рационализма и хваткой германской практичности. Причём, Голландия здесь явно опережает все прочие европейские государства! Особенно с поправкой на свои незначительные размеры... Также агрессивность во внешней политике (участие во всех операциях НАТО)...

Можно отыскать и ещё если покопаться и поразмышлять подольше...

P.S.

А, между прочим, реки на Марсе были! И вода была. Это сейчас почти неоспоримый «медицинский факт». Существуют ли реальные реки с водой в настоящий момент — это ещё вопрос — но в прошлые эпохи жизни планеты в их наличии почти никто не сомневается. То есть, на «руины брамфатуры» Марс и вправду основательно смахивает: когда-то планета жила, теперь она почти окончательно мертва.

Я же не спорю что у Андреева есть серьезные зерна истины. Про Стэббинга тоже впечатляет, и про Игву — в этом что-то есть (после Сталинских времен имела место существенная потеря креативности).
Но все же это не строгие научные стандарты, про которые рассуждает Владимир.
Пара другая сильных предсказаний — это недостаточный повод чтобы распространять ореол научной достоверности на всю РМ.
Тут мы скорее находимся на стадии интуитивного восприятия истины, догадок, некоторые вещи кажутся правдоподобными, и так далее.
В науке совершенно нет такого подхода — что если тот же Эйнштейн оказался прав с ТО — то теперь Эйнштейну надо верить во всем другом. Каждая научная гипотеза Эйнштейна подлежала отдельной независимой верификации. Личность и научная репутация самого Эйнштейна с точки зрения научного метода совершенно не при делах.
Т.е. если Андреев дал пару мощных предсказаний — это ни в коем разе не распространяет ореол научности на другие, все еще неподтвержденные утверждения РМ.

Про игв в Голландии я не знал. Откуда это?

Да меня в основном не реки интересуют, а СТЕПИ.
Все тот же критерий НЕОЧЕВИДНОСТИ предсказания.
Сказать про реки на Марсе в прошлом может любой — марсианские каналы видны с позапрошлого века. А вот правильно угадать наличие жизни — гораздо сложнее.
Наука пока что не нашла следов бактериальной жизни на Марсе. Это может означать, что Марс был стерилен всегда.

Посмотрел. Интересно.


Да чего тут гадать. Емеле его религия велит резать Хананеянских детей...
С такой верой неудивительно что дело дошло ниже чистилищ, даже без реальных преступлений за душой.
И теперь снова вперед на те же самые грабли


Моисей удивился еще больше...

Сообщение отредактировал Andrew - 13.8.2013, 6:49

Емеля может «как на духу» писать все, что угодно =) Большинство перечисленных свидетельств было озвучено ПОСЛЕ знакомства с «Розой Мира» («ой, а я помню/снилось/мерещилось что-то подобное»). В том, что касается снов и видений, воспоминания обычно достаточно пластичны и новое сильное впечатление может их легко трансформировать. Человек будет уверен, что видел именно то, что только что прочитал. Что касается уицраоров... хм, весь облик этих существ и их повадки в значительной степени метафоричны и аллегоричны. Они сродни героям басен. Потому очень легко описать нечто, якобы происходящее с ними, исходя из реальной политической ситуации. И поди сходи к ним на дом да проверь, как оно на самом деле =) Другое дело, что лично я в уицраоров верю — но я не путаю веру с научным знанием. Описанные Андреевым методы научными методами не являются — как бы кому-то ни хотелось назвать это наукой. Кстати, непонятно — зачем? Религиозное чувство устарело?

А в науке, по-вашему, все верифицируется? Возьмём «Большой взрыв» хотя бы, в результате которого, как Вы утверждаете, возникла Вселенная. С этим утверждением даже не все авторитетные ученные согласны. Просто одна из версий. Или результаты полученные на Большом адронном коллайдере или гелиоцентрическая система мира Коперника. Наконец какая либо сложная математическая формула, или хотя бы факт, что Земля круглая. Это может верифицироваться всеми, или какой ни будь сотней специалистов, имеющих, развивших определенные способности, позволяющие это сделать. Остальное же — многомиллиардное население планеты не могут это сделать по причине отсутствия необходимых способностей и верят этим сотням на слово.
Тоже и в религиозном познании. Человек должен обладать определенными качествами — раскрытыми или приоткрытыми органами духовного восприятия, которые и позволяют проводить исследования в иноматериальных мирах. Таковыми и являются Андреев, Сведенборг, Пантес Киросон, апостол Иоанн и многие другие. Остальные, как и в науке, принимают это на веру.
По поводу приборов. Не приборы помогают проверить достоверность опыта, а глаза человеческие, и другие органы восприятия. Приборы только увеличивают возможность этих органов. Если человек слеп физически, приборы ему не помогут, а зрячий и без приборов многое увидит. Если человек слеп духовно, и не развита интуиция, произойдет тоже самое.
А вот потусторонние видения все таки верифицируются. Один из примеров — тоннель, который многие видят во время клинической смерти. Одинаковые видения были у сотен, а то и у тысяч прошедших сквозь клиническую смерть. С достоверностью таких видений согласны и многие ученные. Некоторые вообще были раньше атеистами. А как, по-вашему, сформировалось столь стабильное и крепкое доверие к религиозным учениям миллиардов? Есть меньшинство, как и в современной науке, которые способны проводить исследования за пределами нашего мира. Большинству же верящих, как и ученным, помогает поверить этим исследователям интуиция.
Мало того, я не только утверждаю, что научным исследованиям в метафизических мирах можно доверять также как исследованиям в мире физическом, а утверждаю, что современная наука есть составляющая науки религиозной. Только современная наука неоправданно гипертрофирована и подавляет науку религиозную. Даже более того — все ветви естественной науки вышли из наук религиозных. Это аксиома.



Макс, все-таки уицроаоры и другие существа, обитатели миров иных, описные Андреевым и другими исследованиями не аллегории, а реальные существа. А не верите, потому что слабо развито это самое религиозное чувство, которое, ка я понял, Вы не отрицаете. Само же религиозное чувство не устарело. Оно еще называется интуиция. Интуитивно, то есть подсознательно познают потустороннюю реальность очень многие. Здесь же речь идет о сознательном исследовании миров иных. Это пока могут не многие. Но такие способности заложены в каждом из нас изначально. Это божественные качества, унаследованные от Творца. И человек не только может, но и обязан их развивать, как обязан развивать физические, интеллектуальные и нравственные способности.


Читать вторую часть этого постинга по теме «Сталинский режим vs. гитлеризм» — здесь. — Павел

Andrew, Макс,

Я вам письмо сочинил. Длинное-предлинное! Правда, на скорую руку..

Во первых, отвечу по этому поводу:


Я и сам, признаться, думал —-— откуда? Оказалось, из 7-й главы «Русских богов» (глава прозаическая и чисто информативная, а не художественная, вполне подстать главам «Розы мира»). Вот, что говорится в 15-м абзаце:

Крайне важно усвоить, что четырехмерный слой, где пребывают шрастры, лишен космической протяженности: на границе солнечной системы гаснет само пространство этого слоя. Но умозрительные гипотезы игв о Галактике подтвердились иноприродными излучениями, проникающими к ним из Галактики сквозь кору; подземными астрономами, не видавшими ни одной звезды, составлены, однако, звездные атласы. И наконец, игвам другого шрастра — изнанки Северо-западной метакультуры, удалось выбраться на лицо Земли. Это произошло в Голландии.

Возможно, аналогичный кусочек имеется и где-то ещё в работах Андреева. Я читал давно: смысл запомнил, а источник забыл...


* * *

Теперь, к вопросу о сходстве «независимых экспертов» , то есть, к прозрениям других одарённых духовно людей, независимо от Андреева высказывавших похожие концептуальные мысли.


1. Эммануил Сведенборг.

Если почитать его книгу «О небе и его чудесностях...», то вы там увидите большое количество сходств с идеями, высказанными Андреевым. Сведенборгу же принадлежит и учение о подразделении райских небес на сектора, соответствующие национальным культурам на Земле.

Существенно и то, что отношение к апостолу Павлу у Сведенборга практически точно такое же, как и у Андреева.

То есть, оба духовидца вышли независимо друг от друга на одинаковые знания. Можно, конечно, сказать, что Андреев вначале прочёл Сведенборга, а потом развил его идеи. Но это нелепо. Просто сравните одного с другим и вы увидите почему. Это и совершенно разный стиль, и совершенно разный размах, и совершенно иная внутренняя структура откровения. Лишь конечные выводы во многих вопросах сходятся, но собственно генезис концепций весьма сильно различается. Невозможно из Сведенборга, пофантазировав, вывести «Розу мира»...


2. К.С. Льюис.

Аналогичная идея, изложенная с книге «Мерзейшая мощь» («That Hideous Strength») в литературной и аллегорической, но весьма прозрачной форме. Тут у Льюиса «Логрис» — это аналог затомиса, «Британия» — аналог шрастра, а «Англия» — собственно английский Энроф. «Пендрагон» наверное не имеет прямой аналогии, но ближе всего похоже на образ той «прочной точки опоры в лице некоего текучего коллектива людей, эпохально перемещающегося по некоторой географической кривой», о которой говорил Андреев в главе об Индийском затомисе и его связи с земной Индией.

Приведу обширную цитату для пояснения.

Итак, когда мы это открыли, мы — не сразу, постепенно —
увидели по-новому историю Англии, и поняли, что она — двойная.
— В каком смысле? — удивилась Камилла.
— Понимаете, есть Британия, а в ней, внутри — Логрис. Рядом с Артуром
— Мордред; рядом с Мильтоном — Кромвель; народ поэтов — и народ торговцев;
страна сэра Филиппа Сиднея — Сесила Родса. Это не лицемерие, это — борьба
Британии и Логриса.
Он отхлебнул вина и продолжал:
— Много позже, вернувшись с Переландры, Рэнсом случайно оказался в
доме очень старого, умирающего человека. Это было в Камберлэнде. Имя его
вам ничего не скажет, но он был Пендрагон, преемник короля Артура. Тогда
мы узнали правду. Логрис не исчез, он всегда живет в сердце Англии, и
Пендрагоны сменяют друг друга. Старик был семьдесят восьмым Пендрагоном,
считая от Артура. Он благословил Рэнсома. Завтра мы узнаем, кто будет
восьмидесятым. Одни Пендрагоны остались в истории, но по иным причинам, о
других не слышал никто. Но всегда, в каждом веке, они и очень немного их
подданных были рукою, которая двигала перчатку. Лишь из-за них не впала
страна в сон, подобный сну пьяного, и не рухнула в пропасть, куда ее
толкает Британия.
— Ваш вариант английской истории, — заметил Макфи, — не подтвержден
документально.
— Документов немало, — ответил Димбл и улыбнулся, — но вы не знаете
языка, на котором они написаны. Когда история этих месяцев будет изложена
на нашем языке, там не будет ни слова ни о нас с вами, ни о Мерлине с
Пендрагоном, ни о планетах. Однако именно теперь произошел самый опасный
мятеж Британии против Логриса.
— И правильно, что не напишут о нас, — сказал Макфи. — Что мы здесь
делали? Кормили свиней и разводили неплохие овощи.
— Вы делали то, что от вас требовалось, — сказал Рэнсом. — Вы
повиновались и ждали. Так было, и так будет. Я где-то читал, что алтарь
воздвигают в одном месте, чтобы огонь с небес сошел в другом. А черту
подводить рано. Британия проиграла битву, но не погибла.
— Значит, — сделала вывод Матушка Димбл, — Англия так и качается
между Британией и Логрисом?
— Разве ты до сих пор этого не замечала? — удивился ее муж. — В этом
самая суть нашей страны. Того, что нам заповедано, мы сделать не можем; но
не можем и забыть. Посуди сама: как неуклюже все лучшее в нас, какая в нем
жалобная, смешная незавершенность! Прав был Сэм Уэллер, когда назвал
Пиквика ангелом в гетрах. Хороший англичанин и выше, и нелепей, чем надо.
А все у нас в стране или лучше или хуже, чем...
— Димбл! — остановил его Рэнсом. Димбл остановился и посмотрел на
него. Джейн даже показалось, что он покраснел.
— Вы правы, сэр, — сказал он и снова улыбнулся. — Забыл! Да, не мы
одни такие. Каждый народ — двойной. Англия — не избранница, избранных
народов нет, это чепуха. Мы говорим о Логрисе, потому что он у нас, и мы о
нем знаем.
— Можно попросту сказать, — возразил Макфи, — что везде есть и добро,
и зло.
— Нет, — не согласился Димбл, — нельзя. Понимаете, Макфи, если думать
о добре вообще, придешь к абстракции, к какому-то эталону для всех стран.
Конечно, общие правила есть, и надо соблюдать их. Но это — лишь грамматика
добра, а не живой язык. Нет на свете двух одинаковых травинок, тем более —
двух одинаковых святых, двух ангелов, двух народов. Весь труд исцеления
Земли зависит от того, раздуем ли мы искру, воплотим ли призрак, едва
мерцающий в каждом народе. Искры эти, призраки эти — разные. Когда Логрис
поистине победит Британию, когда дивная ясность разума воцарится во
Франции — что ж, тогда придет весна. Пока же наш удел — Логрис. Мы сразили
сейчас Британию, но никто не знает, долго ли это продлится. Эджстоу не
восстанет из праха после этой ночи. Но будут другие Эджстоу.


Льиюс — я полагаю, никто не сомневается в этом — автор-вестник с весьма высокой инспиративной «подключкой».


* * *

Теперь буду уже без цитат просто перечислять другие аналогии.

3. Космология Толкиена (другого автора-вестника) имеет очень много параллелей с андреевской. В частности, очень существенным и крайне неожиданным с богословской точки зрения фактом является наличие двойственности в структуре верховной демонической иерархии. У профессора это пара Мелькор-Гортхауэр, у Андреева: Люцифер-Гагтунгр. Обратите внимание, как даже достаточно сходны по звучанию два последних имени. О первых я и не говорю — это фактически имена-кальки, только с разных языков. Произносить вслух не надо...

Также образы Валар очень напоминают некие творящие высшие ангельские чины Шаданакара.

4. Образ Вечной Женственности. Это и Ewig Weibliche Гёте, с которого, наверное, всё и началось, и видение Вл. Соловьёва в Египетской пустыне, и Фатимские явления в 1917-м году (об этом читайте разбор у Алексея Кольцова на «Родоне» — он защищает мысль о том, что это было явление Звенты-Свентаны)...

То есть, что-то объективно происходило и происходит. Это не выдумка Андреева и не абберация его сознания — это действительная реальность.

5. Предсказания о будущей спасительной миссии России. Об этом, например, писал ясновидящий Эдгар Кейси в 1937-м году в Америке. Он говорил, что Россия — это надежда мира. Причём, он связывал эту надежду не с современным ему коммунизмом или большевизмом, а с некоей совершенно новой свободой и установлением иных благотворных, христианских порядков на земле.


* * *

Ну, что, как-то это помогает верификации достоверности изложенного Андреевым? То есть, вот несколько духовидцев сообщают нам о весьма сходных вещах. Наводит ли данное обстоятельство на мысль о том, что в андреевскую концепцию не обязательно просто верить, но её можно и проверять, опираясь на чужой опыт.


* * *

По поводу «степей на Марсе» напишу, не загадывая, завтра...

Говард Лавкрафт «Зов Ктулху» (1928) — описание уицраора как существа с щупальцами, находящемся в другом измерении (!!!). в книге упоминается также коническое сооружение — местопребывания Ктулху


***

Владимир Мерге «Анастасия» (1994) — описание игв, вынашивающих планы вторжения на Землю (в книге игвы представлены как существа с другой планеты). высокоразвитая техническая цивилизация, в которой всё продумано, начиная от рождения детей и заканчивая социальным устройством

***

х/ф «Эта весёлая планета» (СССР, 1973) — игвы прибывают на Землю. инопланетяне описываются как существа без эмоций

вообще тема высокоразвитой цивилизации, представители которой утратили или изначально были лишены человеческих эмоций имеются во многих фантастических произведениях — наверное, это предупреждения, постоянно даваемые человечеству светлыми силами

Александр, зачэм «Веселая планета»? Вы Стар Трек посмотрите. Раса вулканцев. Выход человечества в большой космос начался с контакта именно с этой расой, которая сознательно почти полностью выполола у себя эмоции и культивирует чистую логику.

Интересен, кстати, приветственный жест вулканцев — напоминает трехпалую конечность (хотя, вообще-то, этот жест взят из иудейских ритуалов) =) Да и пейзажи этой планеты занятны — пустынные такие и гористые, в оранжевых тонах =)


Сообщение отредактировал Тенгу - 14.8.2013, 12:44