Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Нужное подчеркнуто.
Ты же, повторяю, утверждал что коммунисты видели в социал-демократах БОЛЬШИХ врагов чем нацистов. Что заведомо неверно. Вот тут:


И вот тут:




А они до этого когда-либо выступали в совместных блоках? Приведи примеры.
Если до этого блоков между ними не было, то, получается, решения коминтерна ровным счетом ничего не изменили.


Партия выступающая за крупную частную собственность — по определению является буржуазной. Скажи еще что национал-социалисты (другой пример т.н. «рабочей партии») не были буржуазной партией.
Я не критикую «буржуазность», пускай в мире будут миллиардеры, ради Бога. И многие рабочие считали точно так же. Но для коммунистов идеология социал-демократов была чуждой.


Леонид, ты на меня иногда обижаешься на колкие фразы. Но как от них воздержаться, читая такое? Что за «новшества» ты предлагаешь? Суд над уже умершими людьми? В мировой юриспруденции случай совершенно невиданный (!)
Каков будет статус у подобных «процессов»? В юридическом смысле — нулевой. Тебе нужен спектакль?

Единственное что можно сделать юридически — это судить еще ЖИВУЩИХ преступников. Также преступления режима могут и должны быть осуждены руководством страны — и это уже БЫЛО СДЕЛАНО, в частности Путиным, а до него Хрущевым, Горбачевым, Ельциным. Того же Ельцина и его либеральное окружение самих надо судить не в меньшей мере чем Сталина — за миллионы погубленных жизней в ходе преступных реформ.


Она уже давно была проведена, на ПРАКТИКЕ. КПСС запрещена. СССР не существует. Преступления режима были осуждены на официальном уровне.


У тебя также были следующие слова:


Это оговорка, или ты все таки считаешь Сталина большим виновником войны, чем Гитлерa?

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 18:08

Андрей,

Фильм Пивоварова я не посмотрел, потому что это полнометражная лента (на полтора часа) и быстро с ней разобраться не получится. Я просто увидел картинку и название: «Хлеб для Сталина» на фоне кровавого серпа и сделал вывод о вероятной идеологической подоплёке фильма.

Увы, очень трудно отыскать достоверные цифры, демонстрирующие реальную ситуацию в сельском хозяйстве СССР на рубеже 20-х-30-х годов. Сведения мои достаточно разрозненные и неполные. Раскулачивание, однако, началось отнюдь не от хорошей жизни, ибо до 1930-го года никто никого насильно не коллективизировал, хотя задача коллективизации была сформулирована ещё Лениным в, кажется, 1923-м году («триединая задача» — индустриализация, коллективизация, культурная революция)... Я в курсе того, что имели место недопоставки хлеба. Причём, очень существенные. Советская власть не смогла решить этот вопрос без применения насилия (это, естетственно, упрёк в адрес власти), но объективно какие-то крупные изменения в организации сельского хозяйства были жизненно необходимы, ибо не наблюдалось роста с/х продукции к концу 20-х годов по сравнению с дореволюционным уровнем. А население увеличивалось и степень урбанизации росла.

То есть, радикальные перемены в аграрной области являлись необходимыми. Но вина ВКП(б) в том, что они не нашли ненасильственных способов осуществления этих изменений. Однако, хлеб предназначался отнюдь «не для Сталина», как написано в заглавии фильма, а для растущего городского населения СССР, обеспечивающего индустриальный рывок страны.

Ещё слышал я где-то такую цифру, что, когда в 32-м году новоиспечённым колхозникам было дано послабление, то из колхозов вышло где-то 20-25% крестьян, но отнюдь не все и даже не большинство. Почему? Видимо, коллективные хозяйства всё-таки экономически устраивали очень многих в деревне. До революции, например, тоже существовала значительная доля обобществления в аграрном секторе: были артели... в одиночку практически никто ничего не пахал ине сеял. Стало быть, коллективизация в какой-то мере аппелировала к традиционным формам ведения сельского хозяйства в России. Ну, иначе бы вообще все разбежались в 32-м году. А на деле — меньше половины...

Вывод:

Повторю — ничто не отменяет вины Советской власти за объёмы насилия, применяемого при проведении сельхозреформ. Хотя, сами реформы были необходимы. Быть может, не столь радикальные, но достаточно глубокие, и они просто стучались в двери. Однако, их реализация с проявленной революционной беспощадностью, конечно же, вызывает во мне отторжение. И партия, разумеется, несёт за это моральную ответственность.

Был ли Сталинский режим преступным? Несомненно был. Но горькая правда в том, что мало какие правительства той эпохи колониализма не были преступными. Разница с Западными демократиями лишь в том что те репрессировали чужие народы, тогда как Сталин репрессировал свой.
Также, Россия цивилизационно отстает от Запада на 150 лет. Наше кровопролитие 20-х и 30-х — это повторение ужасов Французской революции, террора Кромвеля, гражданской войны в США. Во всех случаях имеем один и тот же сценарий — более прогрессивный режим, ломая старые уклады и модернизируя общество — пускает реки крови.
Я не в курсе как относятся Англичане к Кромвеллю, и Французы к Робеспьеру, но Линкольн в США по прежнему популярен (в меньшей степени на Юге). Несмотря на то что его стараниями США пережили самую кровопролитную войну за всю свою историю, и города Юга уничтожались как будто по стране прокатились Монголы. Милошевича за куда меньшие дела отправили в Гаагу. Но история благосклонна к победителям...

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 20:55

Да, фильм хороший. Я его тоже рекомендовал в ветке Жертвы Большевиков


Перед Богом — да? Согласны Вы называть сталинское правление богомерзким? А всех, кто в нём активно участвовал (чекистов расстреливавших людей в застенках ЧК, членов «троек» осуждавших невинных на лагеря, следователей пытавших людей ради «признания», и всех кто давал на это молчаливое согласие, бесконечные аплодисменты, доносы и безразличие к судьбам замученных) участниками в мерзости перед Богом?

«Осуждаю но не сужу», на мой взгляд ханжество политкоректности. Мол, вроде политкорректно будет сказать что Сталин — плохой (ведь так сказали Хрущёв, Ельцын, Путин, итд...), но ни умом ни сердцем это не понимается и не принимается. Поэтому и вечные оправдания — другие тоже плохие, не было альтернативы, зато сколько всего, итд...


Для справки, никто царя не свергал. Николай II сам отрёкся от престола (и никто из Романовых не взял бремя монарха), поэтому и было созванно Учредительное Собрание — чтобы учредить какую форму будет иметь государство Российское, после отказа Романовых от монархии.

Большевики не «ответили на вызов времени», а проиграв выборы в Думу, захватили власть вооружённым переворотом и октябрь не победил, а вверг страну в долгую и кровопролитную гражданскую войну. Победили бандиты и террористы, убив, изгнав, упрятав в тюрьмы и концентрационные лагеря, лучшую часть российского общества. Так ведут себя оккупанты, а не спасители страны. Да и не была Россия для большевиков их страной, а была плацдармом для Мировой Революции (оттого и не было слова Россия в названиях красной державы будь то «Земшарная республика» или «СССР», оттого и большевистским гимном до 44-го был Интернационал)


Не будет, в юридическом смысле, статус нулевой. В числе прочего, юридически это влечёт за собой и люстрацию. Поэтому суд над КПСС в 1992-ом и не был доведён до конца. Поэтому вся номенклатура СССР благополучно перекочевала в Российскую Федерацию (ни одного «не члена КПСС» так и не возглавляло государство). Поэтому и «не нашлись» партийные деньги после роспуска КПСС. Поэтому и объявлена Российская Федерация правонаследницей СССР, а не 1000-че летней России.


Смешно... как-же она была проведена, если всё российское общество, не переставая, ведёт дебаты об оценке большевиков, Сталина, СССР (и будет ещё вести лет 15-20, я думаю). Ленин лежит в Мавзолее, улицы городов носят имена убийц, КПРФ объявила себя наследницей КПСС и Сталин висит на первой же страничке их сайта.

Вся ельцинско-путинская эпоха — это прямое наследие СССР и КПСС. Примерно вот так:



Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2013, 21:51

Мне кажется, в споре кто из них более злодей (Сталин или Гитлер), не следует опираться на количество жертв (смертей). Посмотрим с другой точки зрения.

Гитлер был прям и честен, с высоких трибун громогласно вещал о своих целях и был угрозой явной.
Сталин же был как паук, самого не заметно, но все опутаны сетью и боятся пошевелиться, чтобы не подать тем самым сигнал пауку.
Гитлер, как угроза явная, мобилизовал против себя своих врагов, они ему сопротивлялись и даже те, сопротивление которых он подавил, знали, что нет для них врага хуже Гитлера и ждали лишь удобного случая, чтобы воткнуть ему вилы в бок и выдернуть ненавистные усы.
Сталин же с плакатов улыбался в свои усы, создавался культ личности, он был «отцом народов». Не то чтобы ему это было необходимо, он не нуждался в любви, он управлял не через любовь, а через тиранию, но любовь некоторой части населения к нему была вызвана ЛОЖНЫМИ причинами и, видимо, это его устраивало. Устраивало еще и потому, что народ должен был кого-то любить и пусть объектом любви лучше будет он, но не Бог и не царь. И так, благодаря лжи, Сталин «заслужил» любовь большой части населения.

Гитлер собирал вокруг себя умных и амбициозных людей и по этому принципу объединялась и вся Германия.
Сталин не терпел в своем окружении людей умнее себя, честных и видящих и по этому принципу по всей стране расстреливались и сажались в тюрьмы подобные люди. Было перевернуто само понятие каким надо быть. Быть ничем не выделяющимся «винтиком» единого механизма, иметь общую, намеченную партией цель, выявлять и безжалостно отсекать от общего механизма инакоработающие «детали» и даже целые «агрегаты» (классы) и т.п. Происходила деградация и усреднение.

И самое главное. Гитлер, со своей явной угрозой, показал всему миру кто есть враг, объединил бОльшую часть мира в борьбе против себя, у людей, борющихся с фашизмом была великая цель победить это зло.
Сталин же, воспользовавшись внешним и явным врагом Гитлером, создал еще больше условий для лжи, распространив ее после войны далеко за пределы СССР. Получается Гитлер, развязав войну, тем самым улучшил мир, который на время забыл о политике, экономических кризисах и объединился, а Сталин после войны еще более ухудшил мир, распространив свою доктрину и с помощью ее держа в обмане еще больше людей и расколов мир на два ненавидящих друг друга лагеря.

А если подумать о той бездуховности, которая накрыла весь так называемый соц. лагерь, то можно предположить, сколько же душ было погублено (остановлено в своем развитии или даже откинуто назад) и число их уже будет измеряться даже не десятками миллионов, а сотнями. Смерть духовная намного страшнее смерти физической, согласитесь. Так кто же был бОльшим негодяем в нашей версии истории? Несомненно Сталин. Но, если бы победил Гитлер, бОльшим негодяем был бы тогда он. Даже с поправкой, что уничтожал людей он физически, а не духовно ибо Сталин в таком случае не смог бы реализовать свое злодейство в полной мере.

Леонид,

«Не сужу, но осуждаю» — это, быть может, не самая удачная с моей стороны формула, но суть её, мне кажется, я выразил чётко: с законнической стороны Сталина судить не за что — он не нарушал никаких законов своей структуры, а когда ведут речь о суде, то подразумевают именно это; однако, с нравственной точки зрения Сталина осудить можно и должно, так как это осуждение основывается на принципах Божественной этики и на «естетсвенном» нравственном кодексе человечества.

Сталинскую власть в период репрессий конечно же можно назвать богомерзкой, равно как и активных участников её политики. В нерепрессивные годы я бы использовал более мягкий термин — богопротивная власть.

Но(!), хочу снова подчеркнуть: власть и страна — это не одно и то же. Власть — это управляющая надстройка над толщей культуры, верований, традиций, писаных и неписаных правил итд итп... Поэтому, когда говорят Советский Союз — это не всегда означает «богопротивность» или «богомерзкость», даже если к его власти справедливо применить подобный эпитет.

Более позднюю же власть послесталинского периода (а это ещё почти сорок лет истории), я бы назвал скорее просто безблагодатной, но даже не богопротивной. Хотя, разумеется, после всего происшедшего ранее, союз Демируга с Третьим Жругром был принципиально невозможен.

У тебя явный перехлест. Коммунистов Брежневских времен нелепо равнять с нацистами. К тому же даже бывшие нацисты становились чиновниками в ФРГ — примеров тому достаточно. Если у человека не было крови на руках, то за что его преследовать?


Зарубежная собственность принадлежала СССР, а не Царской России. И унаследованию договоров, заключенных СССР, например о контроле за атомным вооружением — просто не было альтернативы. Вопрос правоприятия от СССР чисто технический, а не моральный.


Ты имеешь что-то против свободной общественной дискуссии по спорным проблемам? Ты бы предпочел чтобы гос-во силой заткнуло рот апологетам Сталина? Тем самым приняв методы последнего на вооружение?


КПСС Брежневских времен и не была преступной организацией. Во всяком случае не больше чем Пентагон. Это очевидно.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 23:22

Игорь,

Это всё справедливо, но у нас нет способов объективного количественного учёта совершённого вреда, кроме как в выражении численности погибших или пострадавших. По этим показателям Гитлер на порядок опережает Сталина.

Сталинская власть более подобна власти Франко в Испании. То есть, на других сам не нападает, но внутри всё подмял, а несогласных замучил и истребил.

Андеев нам совершенно однозначно сообщает также, что распространение гитлеризма несло бы миру существенно бОльшие бедствия, чем распространение «красной» доктрины.

Кстати, все симпатизирующие Гитлеру на фоне Сталина должны помнить, что именно Гитлер в отличии от всех прочих «кандидатов на трон» согласился в Гашшарве на страшную операцию по замене своих покровов материей из агги. Читаем в Черновиках:

Г[итлер]. — похищенная монада Аттилы. Долго пробыв на Дне попал
в Гаш[шарву]. и там пошел на страшное дело: соглас[ился]. на замену
своих покровов покровами из агги и на помощь Гагт[унгру]. в
похищ[ении]. собств[енной]. монады: ведь его связь с ней оставалась. Это как
бы ………….., за кот[]. стягив. вниз ………… Диоклетиан не
давал подобн[ого]. согл[асия]. и ………….. обезглавл[ен]. и замурован.
Атилла дал. И поэтому его покровы были постепенно
трансформированы; никакого обезглавливания ………………нет
и это пожалуй еще хуже. Когда монада будет освоб[ождена]. Спасит[телем].
из Дигма, возвратить ее будет некому. Очевидно она покинет
вместе с шельтом нашу Галактику. Разве это бывало? Пока нет.
Это м.б. лишь при смене эонов.


То есть, в ряде аспектов своего отдаления от Бога Гитлер превзошёл Сталина. Поэтому, не надо обманываться внешне большей «человеченостью» первого. Это всё достаточно иллюзорно!..

Это далекий от реальности штамп. Оба лидера были гениальны, и в подчинении обоих были весьма талантливые люди. Без поощрения самых лучших и иницитивных экономики обеих стран просто не показали бы таких фантастических успехов. Например еще в мирное время, военной элитой стали такие прославленные полководцы как Жуков, Шапошников, Василевский. На фоне каждого из них полководческие способности самого Сталина смотрелись весьма блекло. Но он был достаточно умен чтобы доверить бразды военного управления лучшим. То же самое и в других отраслях.
Разумеется, талант и инициатива должны были сочетаться с безусловной идеологической преданностью.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 23:48

Павел, в самом начале своего я поста я просил рассмотреть смысл мною написанного лишь как точку зрения. Точек зрения может быть много, я привел лишь одну. И то, даже в рамках моего сознания вчера она (точка зрения) у меня была одна, при прочтении темы форума и подведении итогов она у меня изменилась, а утром она, может быть, после ночной, преобразующей дневную информацию работы мозга во сне, может быть уже несколько другой.

согласен, что штамп, но не настолько он далек от реальности. И перечитайте что я писал. Я не писал об отсутствии талантливых, совсем без них не смог бы никто. Я писал не только об умных, но и честных и видящих. Я помню, что и приведенный Вами в примере Жуков тоже был в опале у Сталина. Он видел в нем соперника. Считаю даже, что между Сталиным и Жуковым была молчаливая сделка, суть которой «скачи герой, только рот закрой, врага побеждай, свое место знай». Но не всем так повезло как Жукову.. И почему-то вспоминаются такие «талантливые» товарищи как Стаханов и Лысенко..

Павел,

И все-таки я рекомендую вам потратиь 1.5 часа своего времени на просмотр этого фильма. Поверьте — фильм того стоит.
Многие идеи в нем изложенные перекликаются с тем что вы говорите.

С нацистами, конечно, нелепо равнять брежневских коммунистов, но я этого и не писал. Выходим опять на ту же стезю — да, то что ты пишешь — нелепо, но это твои тезисы, а не мои.

Если признать октябрьский переворот — незаконным путчем, то вообще всё что делали коммунисты — незаконно и подлежит суду. Если же судить брежневских коммунистов хотя бы по законам СССР, то их преступления будут: насильное заключение в психбольницы инакомыслящих, нарушение статей конституции СССР о свободе выборов, свободе слова, свободе вероисповедания и многое другое.

Я не могу себе представить по какому из российских законодательств, брежневские коммунисты «чисты перед законом».


Конечно не имею. Откуда такая мысль? Ведь я же писал — дебаты, по моему мнению, будут идти ещё лет 15-20. Возможно я не полностью раскрыл свою мысль — она была такой: процесс десоветизации закончится общественным конценсусом о преступности большевизма, режима СССР и сталинизма (я надеюсь, что будет понято, что Сталин не был даже искренним большевиком, и использовал большевизм как маску для своих амбиций тирана).

Пока общество не пришло к общему мнению, то и процесс десоветизации не закончился. С такой точки зрения, официальные осуждения сталинизма Ельциным, Путиным или ещё кем, играют не очень значимую роль.

Вспомни дебат про Катынь, там тоже один из аргументов был: Путин извинился за Катынь, значит расстреливали чекисты. И тем не менее много было аргументов — поступок Путина не важен, расстреливали нацисты.



Ну вот... то нацисты, то Пентагон — ровно как в моей иллюстрации про детский сад: «А Петя тоже бил, и Вася, и Вова».

Мне как-то до лампочки «про Пентагон». Если американцы терпят у себя беззакония, то им это обязательно аукнется. Такова «карма истории». То, что древние греки называли — Роком, а Библия — Судом Божьим.

Сообщение отредактировал Leonid - 18.1.2013, 2:19

Это совершенно невозможно, ибо тогда вообще всякую революцию в истории придётся называть путчем и лишать её легитимности. С этих позиций и сегодняшние США — это назоконное государственное формирование (ибо там был путч против законной королевской британской власти), и Французская республика, и само Временное правительство — тоже незаконнно, ибо оно принудило царя отречься от престола, и Германия незаконна (там тоже свергли Фридриха), и Индия, ибо она принадлежала Британской короне, а «негодяй» Ганди осмелился поднимать народ на неповиновение легитимной власти и многие, многие другие, а уж о государстве Израиль я вообще молчу, ибо оно было основано насилием вопреки резолюции ООН и вопреки воле коренных народов, две тысячи лет проживающих на этой территории.

Как вы понимаете, подобный подход абсурден.

Революция — это одна из исторических форм смены власти. Она зиждется на массе предусловий и в философском плане соотносится со вторым законом диалектики Гегеля, «перехода количества в качество», когда постепенно накапливаемые противоречия затем вдруг разрешаются резкой скачкообразной сменой политической системы. Более того, трудно назвать легитимной такую власть в стране, которая, даже при её формальной юридической неприрекаемости, откровенно действует против благополучия своего народа. Это не прописано в документах, но подобная власть утрачивает свою легитимность, и народ имеет право эту власть свергнуть, если никаких иных мирных шансов избавиться от неё не осталось.

Почему победили большевики


Предлагаю подумать ещё вот о чём...

Никакой лидер — будь он хоть тысячу раз Ленин, и десять тысяч раз Сталин, ничего не способен сделать в одиночку. Ему требуется опорная группа, партия, которая бы поддерживала его. Но эту партию он не может заставить что-либо делать силой, ибо партия прогонит его ещё на излёте его карьеры. Стало быть, лидер обязан уметь замотивировать своих соратников, убедить их в поддержке своей персоны.

Но и никакая партия сама по себе тоже не способна ничего совершить в стране, если у неё не будет обширной народной поддержки. Взять власть ещё можно, но будешь халифом на час. Власть надо уметь удержать и пройти с ней сквозь испытания. Значит, опять же: партия должна уже в свою очередь замотивировать народное большинство. Но чем? Она должна показать делом, что именно она (эта партия) в отличии от прочих способна сделать жизнь народа лучше. Тогда народ в это поверит и пойдёт за партией...

Именно по этой причине и большевики взяли верх не только в октябре 17-го, но и в Гражданской войне и смогли затем восстановить страну и государство. Они действительно делали жизнь большинства лучше и не жалели при этом себя. История в «Как закалялась сталь» о спасении Киева от холода и о героическом строительстве узкоколейки — это, ведь, не вымысел! Люди это тоже знали. То есть, они видели, что большевики и комсомольцы не только стреляли буржуев и закрывали церкви, но и сами ложились в землю ради защиты народа от холода и голода! А это уже совсем иной подход и совершенно иная «точка смыслов». Отсюда весь секрет их успеха. Другие болтали языками (вроде Керенского), а они делали. В итоге вышло: «кому труд, тому и честь!»