Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

При самых «щедрых» подсчетах, на счет Сталина можно отнести 15 млн. смертей. Но обьективней выглядит цифра в 10 млн.
При этом при Сталине продолжительность жизни увеличилась аж на 25 лет. Сталинские репрессии нанесли огромный духовный вред, но с точки зрения кароссы Сталин был в жирном плюсе.
Гитлера можно смело обвинить во всех жертвах второй мировой (исключая азиатский театр) — это 50 млн.
Сталин репрессировал 10 млн. в течении 30 лет, Гитлер убил 50 млн. всего за 6 лет.
В случае победы Гитлера — счет жертв перевалил бы за 100 млн. Не случайно Андреев пишет что победа нацисткой доктрины была чревата еще худшими бедствиями.

Возникает вопрос — почему Владимир с Леонидом столь настойчиво выставляют Гитлера меньшим злом? На фоне декларируемой ими приверженности тексту РМ — почему они упорно игнорируют цитату Андреева имеющую прямое отношение к обсуждаемому вопросу?

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:29

Две причины:

1. убиты 10 млн
2. массовое внедрение антибиотиков пришлось на конец Сталинского правления.

Утверждение безосновательно поскольку в истории WW2 просто нет примеров более успешного сопротивления немцам, в сравнении с продемонстрированным КА. Если сравнивать с первой мировой по соотношению наших потерь к немецким — Красная Армия была в 3 раза эффективней царской армии.

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:48

Ладно... в последний раз разложу по полочкам инфу из ссылок (в следующий раз твои крики НИЧЕГО уходят в игнор, читай сам)

Из Википедии:


Из источника, на который ссылается Википедия:



Да... типичная большевисткая пропаганда, все кто не марксисты — буржуи. Подумай сам, когда и где крупные частные собственники голосовали за социал-демократов, и сравни с голосами рабочих за них? Так чья же партия социал-демократия?



А это мы сейчас проверим... по-твоему, должна ли Россия провести судебные процессы (подобные Нюрнбергским) над Сталиным и коммунистами-преступниками? Должен ли Сталин быть осуждён, как преступник? Должна ли быть проведена де-советизация России, как была проведена де-нацификация Германии?



Да... читая тебя, понимаешь как вели свою пропаганду большевички. Красиво, зажигательно, но ложь и абсурд.

Вот что я писал на тезис что «фашисты принесли человечеству меньше бед и страданий чем советы, кроме того они перенимали у советов опыт строительства концлагерей и прочее.»



Короче, Андрей, схема тебе известна: будешь продолжать переводить дебат в русло «какой Леонид нехороший» — уходишь в игнор. Свою персону я с тобой обсуждать не буду (троллей не кормим). За уже состоявшийся дебат — спасибо, было немало интересных ссылок (спасибо всем).

Леонид,

Вобщем, я так понял, что график, приведённый мною выше, у вас уже больше не вызывает сомнений? Там всё в нём есть — в том числе и данные «засекреченной» переписи 1937-го года...

Однако, теперь вам восходящий наклон линии не понравился! Не тот, типа, градиент! ))))))))))))))))))

Леонид, дорогой! Ну, примите вы правду!.. Почему наклон ниже? Ну, потому, что индустриализация началась. Традиционное сельское общество с высокой рождаемостью стало быстро преобразовываться в индустриальное городское общество с низкой рождаемостью. Городское население всегда рожало меньше. Во всех странах и во все времена. Поэтому прирост не столь крутой.
Вот посмотрите, ещё таблицу вам нашёл:
http://istmat.info/node/18143
(См. графу «Всё население»).
Индустриализация началась грубо с 1927-28-х годов и мы наблюдаем заметное и, более того, устойчивое(!) снижение рождаемости за все эти годы! Уменьшается и количество умерших тоже (кроме 1933-го года, когда показатель смертности очень высок). Прирост населения тоже неизменно снижается!
Посмотрите ещё вот на такие графики международных сравнений:
http://kaig.ru/rf/erate.pdf
Во всех странах наблюдается примерно одинаковая картина. Чем выше степень урбанизации, тем меньше рожают и тем медленнее растёт население.

Согласен, что без репрессий и ГУЛАГа население Советского Союза росло бы более интенсивно, но у нас нет чётких данных, насколько бы заметной была бы разница на графиках в этом случае.

И ещё раз подчеркну, что провал в естественном приросте, приходящийся на Вторую мировую войну (детище гитлеровцев), выделяется разительно. Причём, во всех странах-участницах! Тут уже не о чем спорить. Данные просто бьют в глаза. Соответственно, и очевидным делается, кто больше погубил жизней.

Жертвы сталинизма и гитлеризма

Вот, например, две статьи с диаметрально противоположных по политическим мотивам сайтов о количестве жертв сталинизма:

Интервью с историком Земсковым:
http://www.contrtv.ru/repress/778/

Общество «Мемориал»:
http://lists.memo.ru/

Земсков называет число погибших в результате смертных приговоров и умерших в лагерях по политическим приговорам за период 1921-1952 в 1.4 млн человек.

«Мемориал» говорит о цифре в 5.5 млн, но(!) за период с 1921 по 1985-й годы и не только расстрелянных, но и просто осуждённых! То есть, за время собственно «сталинизма» и «культа личности» итог окажется ну уж никак не выше 4 млн! И опять же, не все из них погибли. Но даже ладно — посчитаем, что погибли все (пусть сюда войдут жертвы голода). Что мы видим?

Итак, вот разброс: от полутора миллионов до четырёх миллионов.

Вот, о чём ведётся речь. Причём, обратите внимание — это не только тридцатые годы — это весь период от 1921 до 1952 годов. То есть, за 31 год целиком!

Для сравнения, Гитлер уничтожил 50 млн в результате развязанной им войны и сопутствующих ей репрессий за всего 6 лет!

Теперь хочу спросить: уважаемые оппоненты, вы отдаёте себе отчёт в огромной разнице этих цифр? 50 млн и 4 млн... Здесь отличие более, чем в десять раз! Так, о чём мы с вами спорим? Что тут можно сравнивать? Как можно говорить, что Гитлер причинил меньше вреда, чем Сталин? Вы видите теперь, что это абсурд?

Да, согласен, и 4 млн — много! И никто не отрицает этого. Но, говоря, что это много, насколько ещё более мы должны возвысить свой голос, касаясь жертв гитлеризма! Если против Сталина мы кричим, то против Гитлера мы обязаны просто выть на все голоса! А вместо этого вы, уважаемые оппоненты, лишь как-то походя невзначай пеняете нацистам: мол, да, дескать тоже виноваты...

Как подобное может иметь место? Если мы честные люди, то давайте и относиться к преступлениям сообразно их реальной тяжести. Иначе ничего не остаётся делать, как просто заподозрить какой-то злой умысел в вашем настойчивом убеждении, будто Гитлер — это меньшее зло... Причём, это ещё и вопреки Андрееву! Андреев считал нацизм бОльшим злом, чем сталинизм. Он это открытым текстом говорил. Цитаты — выше по теме. Так, что же мы препираемся?

1.4 млн погибших по политическим статьям (включая смерть в местах заключения)
1 млн высланных кулаков
0.6 млн. депортированных народов
5 млн. — голод 33г

Речь идет примерно о 8 млн смертей за 30 лет.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 1:54

Павел, любезнейший! Примите и Вы правду — никакие Ваши цифры не оправдывают преступлений Сталина.


И я согласен, что чётких данных нет, поэтому спорить о цифрах довольно бессмыслено.


Для кого Вы это подчёркиваете? Кто с этим спорит?


Давайте начнём с честности — повторять раз за разом про: «ваше настойчивое убеждение, будто Гитлер — это меньшее зло», разве это не ложь? Или адресуйте это, конкретно тем кто такую мысль защищает, или вообще не кидайте таких общих предъяв.

Относиться к преступлениям сообразно их тяжести, очень хороший призыв! Согласны Вы, для начала, хотя бы признать преступность Сталина лично и режима СССР (хотя бы сталинского периода, в контексте этого дебата) в целом?


Гитлер осуждён как преступник, его режим осуждён как преступный. Все, включая, немцев согласны, что это преступление.

Если один преступник в тюрьме, а другой на свободе разве будете Вы призывать выть против того, который в тюрьме, когда кто-то кричит про того, который на свободе?

Повторю и Вам вопрос: по-Вашему, должна ли Россия провести судебные процессы (подобные Нюрнбергским) над Сталиным и коммунистами-преступниками? Должен ли Сталин быть осуждён, как преступник? Должна ли быть проведена де-советизация России, как была проведена де-нацификация Германии?

Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2013, 2:15

Andrew,

Мне кажется более справедливым считать только осуждённых по политическим статьям на расстрел или умерших в тюрьмах и лагерях, ибо высланные и депортированные могли умереть своей смертью и в прежних местах проживания. Нет возможности с точностью установить, что смерть того или иного ссыльного произошла именно по причине ссылки, как таковой, а не массы других больших и малых причин.

Что касается голода, то там также наличествует и очень значительная объективная составляющая. 1932-й год был и вправду неурожайным. Масса людей умерла, например, в Польше и в Румынии. (Можно поискать в Интернете — это действительно так). Сталинская политика усугубила жертвы, но, опять же, и по ту сторону границы вымирали целые деревни, поэтому трудно провести черту — где жертвы именно режима, а где просто жертвы объективного природного бедствия.

Леонид,

Культ личности и репрессии 30-х годов были уже осуждены на XX съезде партии. Во всех советских школьных учебниках истории учили, что это были тяжёлые времена и было много невинно осуждённых. Сталин был вынесен из Мавзолея. Его памятники были демонтированы, переименованы города, носящие его имя.

Какую ещё десталинизацию вы хотите?

Смешно... с каких это пор КПСС — судебная инстанция? Её саму надо судить.

Ладно... перевод стрелок на КПСС отмечен.

Ваше-то мнение каково: преступник Сталин или нет? Был СССР (хотя бы сталинского периода) преступным режимом или нет?

Эндрю, Павел и Леонид,

Насчет голодомора, коллективизации и раскулачивания и фируры Сталина стоящего за всем этим могу я опять-таки рекомендовать посмотреть
еще один документальный фильм Алексея Пивоварова «Хлеб для Сталина. Истории Раскулаченных»?


В фильме много интересных фактов по теме. Интервью с известными людьми-потомками раскулаченных, в том числе самим Пивоваровым.
Кроме всего прочего фильм просто очень качественно сделан, в том числе визуально.
Так как этот фильм тоже выполнен в документально-художественном стиле, ключевых персонажей играют известные професиональны актеры.
Это придает работе Пивоварова еще большую достоверность.
Наконец, фильм просто очень интересный.

Леонид,

КПСС времён советской власти значила больше, чем любой суд, даже Гаадский трибунал!


Перед Богом — да. Перед «прогрессивной мировой общественностью» — нет, ибо закон этой общественности есть ложь, коварство, вероломство, стяжательство и разврат.

Преступник — это тот, кто преступил некий закон, соблюдать который по гласному или негласному «общественному договору» он обязан.

Сталин не нарушал никаких законов своей системы. А Гитлер не нарушал законов своей. По этой причине их и нельзя в прямом смысле «судить», как нельзя судить Петра Первого за казнь стрельцов или царя Ирода за вифлеемских младенцев. Эти люди действовали в своём праве. Их право, согласно их времени, и являлось законом.

Да, судить их нельзя, но осуждать можно!
Ибо осуждать — значит давать не легалистскую, а нравственную оценку их деятельности.
Поэтому Сталина я осуждаю, но не сужу. Точно также, как и Гитлера. Или Франко. Или Пиночета...



Нет. СССР сформировался в результате объективных и сложных исторических событий. Скажем, не случись Первой мировой войны, не было бы СССР. Не «продуй» всё, что можно и не можно, Керенский и его Временное правительство, СССР тоже не состоялся бы в истории. Не будь батюшка царь Николай таким бестолковым и никчёмным политиком, снова — не возникло бы СССР.

Надо крепко помнить, что не СССР сверг царя и не Ленин-Сталин! Прежнюю власть свергла российская буржуазия в феврале 1917-го года. Но ответить на вызов времени и удержать свою власть, как равно и удержать от катастрофы страну, Временное правительство не сумело. Кто в этом виноват? Большевики? — Нет... Виновата слабость российской буржуазии и чрезвыайная сложность текущего исторического момента и его требований! Поэтому победил октябрь, а не февраль!

В тех конкретных исторических условиях только партия большевиков смогла дать ответ на вызов времени! Ответ страшный и кровавый — да, но единственно возможный в тех условиях (а других условий не было). Из Андреева мы знаем, что ни один из жругритов не был благословлён Яросветом. Ни один!.. О чём это свидетельствует? О том, что не было в 17-м году в России никакой светлой и достойной силы, способной «подхватить» страну и удержать её от гибели. Ну, не было и всё! Почему? — Потому, что уже сто лет, как лишился санкции Жругр-2. Каков отец, таковы и дети... То есть, ни эсеры, ни кодеты, ни Учредительное Собрание — никто из них объективно не мог ничего толкового сделать для России! Гибель имела бы место при любом сценарии. И гибель худшая, ибо она завершилась бы распадом страны на куски и полным разрушением всей экономики и культуры. В итоге мы наблюдали бы лишь скорлупки-осколки, несамостоятельные и со временем полностью теряющие способность кого-то чем-то согреть или чему-то научить. Это была бы истинная агония. Не власти уже, а исторической России и её призвания.

А большевистская власть страну спасла. Но ценой коренного переустройства всей её жизни, смены идеалов, отречения от значительной массы вековых устоев. Это мучительно, но это, выражаясь андреевским языком, сохранило Навне жизнь. В неволе — согласен, но в жизни и в относительном здравии. Обычно при распаде метакультуры Соборная Душа оказывается в состоянии глубокого недуга. Но, наверное, лучше клетка снаружи, чем разложение изнутри... Лучше быть de facto рабом, но физически здоровым, чем формально свободным, но с проказой или с Паркинсоном. Тогда и жить не к чему...

Поэтому, в чём преступность СССР? Кто его может судить и за что? Ведь большевики — это не марсиане какие-то, которые прилетели и оккупировали страну. Это плоть от плоти России, её исторического пути, её души и её традиций. Соответственно, кто может судить? Образно выражаясь, может ли море судить само себя? Одной водой «осуждая» другую воду? Ведь нет...
Судить может только Бог. Но Бог судит все народы и каждому достанется от Него и наказаний и похвалы... Если Россия в итоге родит Розу Мира, то это и будет тогда «судом Божиим» над ней и всё станет ясно — зачем и ради чего прошли именно этим драматическим путём.

Андрей,

Вот тогда для равновесия тоже ссылка на голод 1932-го года в Польше и Западной Украине:
http://ua-reporter.com/novosti/75942

Вот некоторые выдержки:

1932 г. Польская газета «Новый час»:
«На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз.»

1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало.


А вот тут есть в дополнение немного про Румынию в тот же период:
http://ru-history.livejournal.com/1897847.html

«Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии.

Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года».

Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.


ТО есть, какой вывод? Проблема имела объективные корни. Пострадали очень многие прямо в соседних регионах совершенно независимо от Советской власти.
Я не спорю, что Советская власть вполне вероятно усугубила бедствие, но несчастье-то пришло бы и так и эдак. Кстати, поляки списывают гибель 50 тыс пленных красноармейцев именно на голод, царящий в стране!

Павел,
Вы посмотрели фильм Пивовароова который я привел?
Если да, то наверное не могли не заметить, что этот фильм не только о голодоморе в России.
Голодомор там лишь одна из тем.
Фильм этот о насильственной коллективизации, о раскулачивании, о насилии Сталинизма над наиболее работящей частью крестьянства, которая кормила страну. Голодомор явился во многом следствием прежде всего этого, а не неурожайных лет, которых в России было достаточно и до и после.

Сравнение же масшатабов и характера жертв коллективизации и раскулачивания с жертвами голода в странах Восточной Европы в то время несколько некорректно. Это, как извините, сравнивать крыжовник с арбузами. В случае голода Восточной Европы имеем просто стихийное бедствие и его последствия в виде голода в некоторых ограниченных областях некоторых стран того региона. Это было и до и после тех лет. Жертвы там тоже были ограниченные.
А главное никто никакого насилия над людьми не осуществлял. Вот это главное. В Росиии же был сознательный генноцид части населения — зажиточного крестьянства, а также глобальный насильственный эксперимент над крестьянством вобще — коллективизация, которые привели к массовому голоду, страданию и массовой гибели одних людей по вине других (точнее одного человека — Сталина), а не от природных стихий (форс-мажора) как в в приведенных вами странах.