Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Исправил исходный пост. Да, тут необходимо уточнить. Я бы мстил за близких, но только при условии что враг этически выше коммунистов. Чего в случае с нацистами не было и в помине. Честные Власовцы, те из них которые были искренними врагами режима, узнав о зверствах нацистов — попадали в безвыходную ситуацию. Мстить за близких помогая врагу убивать собственный народ — это предательство всего и вся. Это прямое соучастие в том, против чего ты борешься.


Сообщение отредактировал Andrew - 13.1.2013, 3:34

Никакие демиургические силы за Сталиным не стояли. В Розе Мира ясно сказано кто стоял за обоими чудовищами и какова их цель.

Роза Мира как раз и пытается вернуть нам не только историческую, но и метаисторическую память и указывает на истинного виновника, а не на Его марионеток. А некоторые, на форуме упорно, не обращая внимания на ссылки, пытаются нас ее лишить.

Вооружена в том числе и вот такими вот железными монстрами как этот, демонстрирующимися на Советских военных парадах как символ военнной мощи Коммунистического государства.

Самое прикольное что 90% этих левиафанов были потеряны в первые месяцы войны не в бою, в а результате многочисленных поломок, или уничтожены своими же при отступлении.

Сообщение отредактировал Netwalker - 13.1.2013, 14:11

Если Демиургические силы используют для пользы дела магмы, то могли использовать и Сталина. Как меньшее зло.
Меньшее зло в сравнении с гибелью метакультуры, или приходом к власти того же Троцкого.

Согласно РМ, в ходе WW2 светлые силы отстранились от участия в борьбе, кругом был «непроницаемый духовный мрак».
Но как это сочетается с тем что одной из самых популярных песен в годы войны была «Темная Ночь»?
Приведите хотя бы одну песню ее уровня из других воевавших стран?

В накале борьбы Андреев мог не чувствовать помощь светлых сил, а другие чувствовали. Это все индивидуально. Разные частоты восприятия.

Бред — это когда у человека жар и ему мерещится всякая всячина.

Большинство историков согласны, что сталинский наказ германским коммунистам, через Коминтерн, бороться с социал-демократией, а не с национал-социализмом сыграл свою роковую роль в приходе Гитлера к власти.


Вермахт, тоже укреплялся с поддержкой сталинского СССР, примерно как это написано в Википедии:



Да, после прихода прихода Гитлера к власти отношения охладели, но всего лишь на 6 лет, затем было «любовное» сближение СССР и Третьего Рейха. Победить идеологию гитлеризма военным путём считалось преступлением, что и озвучил Молотов:



В общем, всё ровно по «Розе Мира», описывающей сталинскую политику так:

Трудно, однако, усмотреть что-либо замечательное в таком политическом курсе, который... извлекает из небытия такую агрессивную встречную доктрину с бесчеловечной идеологией, как немецкий национал-социализм; который, не зная, какой враг опаснее — этот национализм или англо-французский колониализм, — мечется от переговоров с одним к договору о дружбе с другим и в конце концов получает от вероломного друга такой удар по голове, от которого трещит череп.


Для сталинистов, это бред, и они вовсю отрицают преступное союзничество СССР и Третьего рейха в первые два года Второй мировой войны:



Сообщение отредактировал Leonid - 14.1.2013, 2:36

Леонид,

Эти шесть лет и есть ключевой момент и вы это прекрасно понимаете!
Зачем же вводить в заблуждение?
Шесть лет после победы нацистов — это 1933 + 6 = 1939, то есть период ПОСЛЕ Мюнхенского сговора Западных держав с Гитлером.
Ведь вы же превосходно в курсе всего этого. Для чего наводить «тень на плетень»?
После сделки в Мюнхене 1938-го года Советский Союз был вынужден действовать уже индивидуально, на свой страх и риск, ввиду приближающейся новой мировой войны, не надеясь более на поддержку союзников, которые открыто встали на сторону нацистов.

И всё, что вы ниже цитируете — это опять-таки лукавство, ибо дата там всё та же — 1939-й год.

Вы лучше процитируйте как Чемберлен и Деладье за год до этого продавали чехов! И как затем Германия, Польша и Венгрия терзали територию Чехословакии с их «демократического» соизволения!
Или процитируйте, как американские компании снабжали Гитлера оборудованием. Тоже сугубо из соображений «свободы, равенства и правосудия для всех»!

Как я и говорил, все идет по сценарию Андрея. У Андрея азарт или цинизм, не знаю. Единственно чего нет — объективного подхода. Вместо того чтобы говорить о Силе стоящей за обоими преступниками и их режимами, нас втянули в разборки между собой. Цель Гагтунгра ясна. С чей помощью он ее достиг бы, Сталина или Гитлера не так важно. Но очевидно другое. Сталинский режим принес нам больше бедствий, чем война с Гитлером. А если учитывать, что в развязывании войны оба тирана виноваты одинаково, то вина Сталина усугубляется еще и этим.

Всем ведущим дискусиию о роли Сталинизма и лично Сталина в развязывании II-й Мировой Войны
очень рекомендую посмотреть документально-игровой фильм Алексея Пивоварова «22 Июня. Роковые Решения»



Из фильма в частности следует что Сталин сам готовился напасть на Германию к Августу 41 года, но не успел.
Гитлер его опередил.

Сообщение отредактировал Netwalker - 14.1.2013, 9:35

Я плохо понимаю, как можно говорить, что сталинский режим принёс России (и СССР) больше бедствий, чем война с Гитлером.

Давайте поглядим на статистику населения СССР. Вот график динамики населения, взятый с сайта.



На этом графике мы превосходно видим весьма заметные просадки населения, приходящиеся на период Первой мировой и Гражданской войн, а также Второй мировой войны, развязанной Гитлером. В то же самое время мы не наблюдаем просадки населения в конце 30-х годов, да и во все тридцатые годы её не заметно.

Соответственно, как же можно сравнивать одно с другим!

Жертвы войны были на порядок выше жертв «культа личности». Ну, это даже из обыденных семейных историй явствует. Почти в каждой семье кто-то погиб или был ранен на войне, но далеко не в каждой кто-либо погиб или лишился рук/ног в ГУЛАГе. Это просто очевидный факт. Тут не с чем спорить!

Опять же: я не защищаю Сталина и «ежовщину». Но надо быть справедливыми. Антихрист и его деятельность гораздо сложнее, чем прямолинейные утверждения по типу «раз Сталин — протэже №1, а Гитлер — протэже №2, то значит и вреда человечеству режим Сталина принёс больше, чем режим Гитлера». Это отнюдь не так. Я уже выше приводил сравнение: эмиграция из Камбоджи времён Пол Пота в сталинский СССР на самом пике репрессий выглядела бы, как бегство из ада в рай. А кто такой Пол Пот? Да так, мелкий демон...

Образно выражаясь, Сталин — это «актёр», раскрывающий тему Урпарпа (лжепророка), а Гитлер — это «актёр» темы Гистурга (мучителя). Современная же Америка — это «труппа», раскрывающая тему Фокермы (развратительницы)... Но тут важно отметить, что мучитель всё-таки это тот, кто в первую очередь именно мучает. То есть, кровопролитие и страдания там явлены в наибольшей и превосходящей всё прочее форме. Соответственно, если мы ведём речь о причинении страданий, то тут следует отдать неоспоримую пальму первенства именно нацистам и их Вождю.

И ещё раз подчеркну: отвержение Сталина не должно приводить к симпатии (или союзничеству, как у бандеровцев или власовцев) с Гитлером или с Американской идеологией. Должно иметь место отвержение всякой тьмы вообще. То есть, если против Сталина, то не с Гитлером под ручку, а в послушании у Демиурга. Только так.

Павел, Вам ключевой момент эти шесть лет, а другим первые два года Второй Мировой войны видятся «ключевее», причём тут вводить в заблуждение? Никто ведь этих шести лет не отрицает.


Ну это, на мой взгляд, чистой воды сталинская пропагада. Что значит СССР «был вынужден» стать союзником Третьего Рейха? Разве не было возможности быть союзником Британии и Франции? Конечно была такая возможность, и она была менее позорной. К договору между СССР и Третьим Рейхом также относятся слова Черчиля — «Выбрав, между позором и войной — позор, вы получите войну», которые он бросил упрёком правительству Чемберлена, после Мюнхенских соглашений.

В любом случае, аргументация — «а другие тоже плохие», несерьёзна. Это на уровне детского сада, когда в ответ на «Коля, не бей Катю», Коля отвечает: «А Вася тоже бил... и Петя... и Вова». Да... Чехословакию, Чемберлен и Деладье позорно сдали Гитлеру, но разве это оправдывает сталинскую политику? Речь ведь шла о том «бред» или нет, мнение историков (и «Розы Мира»), что и сталинский СССР ответственен за развязывание Второй Мировой войны. Зачем же «переводить стрелки» на Чемберлена и Деладье?

Кто сегодня оправдывает политику Чемберлена и Деладье? Никто! Зачем же оправдывать политику Сталина?


Да... спасибо за ссылку! Фильм информативный. Жаль, конечно, что историков так и не допускают до всех советских документов того времени, но и тех фактов, что уже известны, достаточно для подтверждения свидетельства «Розы Мира»:

враг, которого он рассчитывал перехитрить, заставив его истекать кровью в борьбе с западными демократиями, чтобы потом, когда ослабеют обе коалиции, самому обрушиться на них со своей интернациональной Доктриной и со свежей 20-миллионной армией, — этот самый враг сам его перехитрил, опередил, спутал всё карты и, как гром с ясного неба, на не подготовленную к таким сюрпризам страну посыпались авиабомбы Германии и её союзников.

Наступила минута слабости. Та минута, когда у вождя, выступавшего перед микрофоном, зубы выстукивали дробь о стакан с водой. Та минута, растянувшаяся, увы, на несколько месяцев, когда в октябре 41-го года вождь с лицом, залитым слезами, вручал Жукову всю полноту командования фронтом Москвы, уже наполовину окружённой германскими армиями, и заклинал его голосом, в котором наконец-то появились некоторые вибрации, спасти от гибели всех и вся. Этой минуты, он, конечно, никогда не забыл. Его натуре стыд был знаком лишь в одном аспекте: стыд перед теми людьми, которые подглядели его слабость. Без Жукова нельзя было обойтись, покуда шла война. Но когда она кончилась, был использован первый же подходящий момент, чтобы законсервировать этого свидетеля покрепче.

Возможно, впрочем, что кроме стыда за свою слабость перед людьми, вождь испытывал и другое, ещё более мучительное чувство: страх за то, что этой минутой он дискредитировал себя в глазах Урпарпа: ею он вызвал в демоническом разуме Шаданакара сомнение: а не хлюпик ли он сам, Иосиф Виссарионович? Следовало своим поведением как можно скорее доказать, что минута слабости никогда не повторится и что схватку с роковым соперником он выдержит до конца, бросив в мясорубку, если потребуется, хоть 100 миллионов, но не дрогнув ни одним мускулом. Так он и держал себя в дальнейшем.

Сообщение отредактировал Leonid - 15.1.2013, 2:27

Ну дак выздоравливай поскорее


О каких историках идет речь? О резунитах? Это не аргумент.
Ты словно не слышишь о чем идет разговор. Коммунисты и нацисты устраивали уличные бои и покушения на лидеров друг друга! Нужны ссылки? Как после этого можно говорить что коммунисты боролись с нацистами меньше чем с социал-демократами?
С социал-демократами — буржуазной партией — у коммунистов были чисто идеологические расхождения. С нацистами же была взаимная ненависть, лилась кровь.
И лившие в схватках с нацистами кровь немецкие коммунисты вдруг оказываются виновниками прихода Гитлера к власти? Абсурд (!)


СССР сотрудничал с НЕ-нацистким вермахтом. Почему нельзя было сотрудничать с социал-демократической Германией, на взаимовыгодной основе? Быть может вермахт пригодился бы, теоретически, для подавления того же нацисткого мятежа?


Именно.


«Сближение» началось когда СССР почувствовал себя загнанным в угол. Еще Черчиль возмущался политикой Чемберлена, который ни при каких обстоятельствах не хотел идти на военный союз с Советским Союзом, и в конце концов сдал Гитлеру Чехословакию.
Шестилетнее охлаждение отношений свидетельствует о сильном антагонизме СССР с нацистами. Правда в том что Гитлер пришел к власти на плечах крупного немецкого капитала, и набрал силу при попустительстве Англии и Франции.


После заключения пакта, СССР стал известным подхалимом фашистов, это не новость. Была обида и на несостоявшихся горе-союзников, выпустивших Германию из под контроля. В то же время в грядущей войне с немцами Сталинское руководство не сомневалось. Надеялись лишь на благоприятные условия начала этой войны...


То же самое можно сказать и в адрес союзников, но с гораздо большим основанием:

«Трудно, однако, усмотреть что-либо замечательное в таком политическом курсе, который... извлекает из небытия такую агрессивную реваншисткую доктрину с бесчеловечной идеологией, как немецкий национал-социализм; который, не зная, какой враг опаснее — этот национализм или советский коммунизм, — мечется от переговоров с одним к мюнхенскому сговору с другим и в конце концов получает от вероломного друга такой удар по голове, от которого трещит череп»


Речь идет о задабривании Гитлера в ситуации, когда у нас НЕ было союзников на континенте. Никакого криминала в этом нет. К тому же для нас эта торговля была более выгодной чем для немцев.


Отрадный факт: миллионы русских были спасены за счет оружия, созданного благодаря соглашению Сталина и Гитлера о поставках в СССР немецкого промышленного оборудования и технологий, позволивших модернизировать Советскую промышленность в кратчайшие сроки.

Представь, Леонид, что колонизируемые Индейцы поставляли бы белым золото и ценный мех, а взамен получали оборудование для производства пушек и ружей? Кто бы больше пострадал от такой торговли — Индейцы или белые колонизаторы?
Остается лишь удивляться самонадеянности немецкого руководства, способствующего росту промышленности вероятного противника. Немцы расчитывали что их промышленное оборудование не пойдет нам на пользу, поскольку СССР падет от первого же удара. Они жестоко просчитались.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 3:43

Такие утверждения нужно обосновывать...
Пожалуйста в студию раскладку по числу убитых советских граждан Сталиным и Гитлером.


Что Вы имеете ввиду? В чем состоит «одинаковая» вина Сталина в развязывании войны?

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 2:54

Посмотрю сегодня. Хотя, скажу честно, настроен скептически и сомневаюсь стоит ли тратить время. Дата августа 41г. ниоткуда не следует, и речь скорее всего идет о перепеве резунитских измышлений.

Сам я двумя руками за превентивный удар по рейху — но кто же начинает войну перед началом осенне-зимнего сезона?
Весна 42г. была бы логичней...

Речь шла о виновниках в раскручивании нацисткого вермахта. В 1939г уже поздно было пить боржоми. Ключевую роль играли именно первые 6 лет — конкретно сдача Гитлеру Рура и Чехословакии.


Это ты Чемберлена спрашивай. В сеансах спиритической связи. Для остальных, знакомых с историей, общеизвестным фактом является отказ Англии и Франции от союза с СССР:

"Дело в том, что СССР имел с Чехословакией Договор о взаимной помощи от 16.05.1935 года, который предусматривал оказание ей помощи в случае агрессии при условии оказания такой помощи Францией. Как видим, Франция проигнорировала просьбу СССР. Уинстон Черчилль подчеркивает, что «впоследствии мы дорого поплатились за это». Как известно, отвергнув советские предложения, западные державы пошли на подписание Мюнхенского соглашения. По данному соглашению, к Германии отошла территория Чехословакии, в пределах которой находились важнейшие чешские укрепления, в то время самая мощная оборонительная линия в Европе. Нацистская верхушка в узком кругу с издевкой говорила о мюнхенских партнерах. Министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп так оценил роль английского премьера Невилла Чемберлена в Мюнхене: «Этот старик сегодня подписал смертный приговор Британской империи, предоставив нам проставить дату приведения этого приговора в исполнение». Уинстон Черчилль после заключения Мюнхенского соглашения сказал в Палате общин: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь вы получите войну». Вне всякого сомнения, это соглашение поощрило экспансионистские притязания нацизма и явилось в этом смысле тем роковым импульсом, который привел в движение всю цепь событий и факторов, толкавших Европу к войне. В те дни ведущий американский обозреватель Уолтер Липпман отметил: «Отдав Чехословакию в жертву Гитлеру, Британия и Франция в реальности пожертвовали своим союзом с Россией».
Уинстон Черчилль пишет также, что было проигнорировано и предложение СССР, сделанное в апреле 1939 года, «создать единый фронт взаимопомощи между Англией, Францией и СССР». По его словам, «эти три державы должны были гарантировать неприкосновенность тех государств, которым угрожала германская агрессия…». Не может быть сомнений в том, — пишет Черчилль, — что Англии и Франции следовало принять предложение России. При этом он делает важнейший вывод, который свидетельствует об упущенных возможностях западных стран: «Гитлер не мог бы позволить себе начать войну на два фронта».


А что бы ты сделал на месте Сталина? Отказался от пакта? В принципе это наиболее этичный способ. Но надо отдавать себе отчет в худшем сценарии. А именно — можно было бы получить удар в 40г — и против нас были бы обьединенные армии Польши и Германии, при поддержке (возможно даже активной) Англии и Франции. Гитлер твердо намеревался заключить пакт с одной из сторон — чтобы напасть на другую. И Сталин это прекрасно понимал. И еще не надо забывать о Японцах. Именно известие о заключении пакта вынудило Японцев отказаться от продолжения агрессии в Монголии.
В принципе было бы интересно отказаться от пакта из этических соображений, и посмотреть как разыграется история. Но в любом случае сам пакт делает Сталина виновником войны не в большей степени чем союзников. Те предали союз еще раньше — в Мюнхене.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 3:54

Посмотрел фильм. Визуально сделано очень неплохо. Спасибо.
Теория насчет августа неубедительна. Ничего нового.
Во первых — неприятна манипуляция насчет оценки сил двух сторон. В фильме сравнивается число танков (ничего не значит), и число дивизий. Но общеизвестно что немецкая дизивия была в 1.5 раза больше советской по численности:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bar...Order_of_battle

По числу дивизий советские войска превосходили немцев 11:10, но по численности уступали 10:13.

Другой момент — так называемые «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» Василевского.

И вновь авторы фильма манипулятивно спекулируют на тему планов ударов вглубь территории врага. Но очевидно что эти удары могут быть не планом нападения, а следствием успешного контрнаступления после проведенной мобилизации.

Для тех кому не лень прочесть весь план целиком, идея контрудара становится очевидной:

«Необходимо, — пишут авторы плана, — всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». Согласившись считать «Соображения...» предложением начать войну летом 1941 г., историки должны объяснить, почему Генштаб через год военных действий рассчитывал вести их «на тыловом рубеже Осташков-Почеп» или на линии старой госграницы. Непонятно также, зачем в условиях планировавшейся наступательной войны начинать (!) строить укрепрайоны на границе с Венгрией — чтобы обороняться на них в 1943 году.
Уже в самом заглавии «Соображений...» говорится о «плане стратегического развертывания» не для войны с Германией, а «на случай войны с Германией». В четвертом абзаце документа об этом сказано еще более ясно: «…в случае нападения на СССР…». В шестом абзаце читаем: «Вероятнее всего главные силы немецкой армии… будут развернуты… для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. Одновременно надо ожидать удары на севере…» и т.д. — то есть наступление мыслится только как ответ на «удары» врага. А в конце документа сказано с полной определенностью, что при «ударе противника» следует «прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление».
Таким образом, речь идет не о нападении на Германию, а об ответном наступлении наших войск — то есть о контрнаступлении. Составитель документа А.М.Василевский впоследствии, в 1965 году, изложил стратегическую установку 1941 года так: «Наши вооруженные силы готовились не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями… уничтожить вооруженные силы агрессора».

Отсюда якобы «наступательное» планирование КА, включая Жуковские игры. Согласно плану армии прикрытия отражают первоначальный удар, тем временем проводится мобилизация — дальше следует перенос войны на территорию противника.
Вообще, было бы нелепостью ожидать что у Советского военного руководства не было планов наступательных действий на второй месяц военных действий.
Конечно в этих планах рисовались весьма оптимистичные сценарии, но подобный оптимизм все же не дает повод пытаться выставить план контрнаступления как план превентивного удара. Подчеркну что превентивный удар был бы очень хорошей идеей, но это лучше делать ближе к началу лета, и предварять воздушной разведкой. Общеизвестный факт — воздушной разведки над территорией Польши КА летом 41г. не вела.

Быть может планы нападения существовали, и пылятся в архивах — но историкам о них ничего неизвестно. Я бы предположил дату никак не раньше весны 42г.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 7:36