Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Довольно интересный подход. Я уже перечислял — революция, гражданская, продразверстка, борьба с духовнстью, раскулачивание, голодомор, репрессии 30-х, неспособность отразить нападение противника, неспособность планировать военные операции с найменшими человеческими потерями, послевоенные репрессии, духовная деградация личности. Я думаю, это коснулось не только каждой семьи, но каждого члена общества.


Довольно странное оправданиение.



С этим я как раз и не согласен. Кто такой Сталин, в Розе Мира сказано ясно ...

«Гениальностью особой, специфической: тёмной гениальностью тиранствования.
Гениальность же тиранствования слагается в основном из двух сил: величайшей силы самоутверждения и величайшей жестокости.
По-видимому, в истории человечества ещё не было существа, одержимого жаждой самоутверждения с такой силой, накалом, темпераментом.
Что рядом с этим всё поползновения деспотов прошлого: и фальсификация истории Рамзесом II, и молитвы перед своим изображением во храме, которые вынуждал Калигула у некоторых жрецов, и истошный рёв «Хайль Гитлер», десять лет громыхавший над Германией*, и даже горы человеческих черепов или караваны с корзинами, полными вырванных человеческих глаз, — апофеозы, до которых додумывалось приземистое воображение всяких чингиз-ханов и тимуров».
«Итак, носитель своеобразной тёмной гениальности, которая проявлялась во всём, что имело отношение к тиранствованию, оказался обладателем государственных способностей никак не выше среднего. Сталин был дурным хозяином, дурным дипломатом, дурным руководителем партии, дурным государственным деятелем. Полководцем он не был вообще».

Почему Андрей защищает преступный режим, понятно. Он представляет противную сторону. А вот Вас Павел я не понимаю.



Именно это и я подчеркиваю постоянно из поста в пост.




Странно, разве Андрей и Леонид не обосновали, причем достаточно аргументировано? Да и я привел немало обоснований. Дело в том, что Вы не хотите их слышать.


Опять же много раз говорилось, да и у Андрея и Леонида об этом сказано.

Андрей, (Andrew) лучше ответьте, почему Вы с таким упорством уводите разговор от главного и втягиваете нас в разбор второстепенных, в данном случае, деталей? Видимо потому, что признав, что за обоими тиранами стоит одна и та же инфрафизическая инстанция, Вы потеряете почву.

Я не видел обоснований. Цифр Вы избегаете.


Из разговора с Леонидом следует (Леонид думаю согласится), что если Сталин и виновен в войне, то не больше союзников, и в любом случае его вина неизмеримо меньше Гитлеровской. Вы линейно распространяете Ваше негативное отношение к Сталину на народ, строй, реальную историю.

Когда Вам указывают на фактическую недостоверность Ваших утверждений, Вы откатываетесь к фразам об «общей инфрафизической инстанции». Но затем Вы охотно забываете про «общесть», и выгораживаете нацисткий аспект этой «инстанции» как «меньшее зло». Когда у Вас просят обоснований, Вы упрекаете оппонентов «в уходе от главного», и вновь вспоминаете про «общую инфрафизическую инстанцию». И так по кругу.

Мы с Павлом не отрицаем «общую трансфизическую инстанцию» стоящую за обоими тиранами.
Просто одна личность — даже диктатор — не определяет всю историю. Идеология, культура народа, окружающая действительность вносят свой весомый вклад. Помимо «инфрафизики» есть еще и «демиургическая» компонента сверху...

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 1:18

Понятно... это у тебя «совейский» тип мышления всё переворачивает с ног на голову. (Мол, кто со мной не согласен — значит утверждает прямо противоположное).

Никакой дезы про то, что коммунисты не боролись с национал-социалистами не было. Была ссылка на инфу об обозначении социал-демократов (через 6-й Коминтерн) главным врагом коммунистов. Уличные бои были (лучше было бы если бы ты привёл ссылки на русском), причём не только между боевиками Ротфронта и СА, но и боевиками социал-демократов.

Про буржуазную партию — социал-демократов, это ты тоже по «совейски» рубишь. Социал-демокарты во всей Европе были старейшей рабочей партией, а не буржуазной. Так это и сегодня.

В послеверсальской (а потом ещё и кризисной) Германии за электорат боролись 3 рабочие партии: социал-демократы, коммунисты и национал-социалисты. Сталин (через Коминтерн) помог национал-социалистам, запретив коммунистам союз с социал-демократами (называя их социал-фашистами).

Такая была инфа. А то, что ты пишешь — это, конечно деза, только не моя, а твоя.

Вот неплохой эфир об этом аспекте победы национал-социализма в Германии


(для особо квадратных «совейских» мозгов — этот аспект не единственный, была и ставка германских олигархов на нацистов, и красно-коричневость большой части электората, и жажда мести за Версаль, и страх повторения ужасов, творимых большевиками в России, в случае коммунизации Германии)

Если кому интересно, есть неплохой художественный фильм про Гитлера, с довольно объёмной исторической канвой (но, конечно, не полной):





Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2013, 2:52

Не совсем так. В историческом плане — да, Сталин виновен в войне не намного больше союзников и Гитлера. Но в метаисторическом плане (а для меня метаистория не комбинация «осколков сознания» и Антихрист не «архетип»), война между Гитлером и Сталиным была бы, даже если бы не было Версаля, большевиков и национал-социалистов.

Рождение двух кандидатов в Антихристы, в одно историческое время — вот главная метаисторическая причина Второй Мировой, а история лишь рассказывает как эта драма развивалась, но не почему она была.

Не будь Сталина и Гитлера, — Версаль, большевизм, национал-социализм и другие исторические факторы, может и привели бы к войне (а может и нет), но такого торжества зла, какое стало возможным при Сталине и Гитлере, точно не было бы. И злодеяния Гитлера, для меня, никак не оправдывают злодеяний Сталина.

Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2013, 17:31

Владимир,

Я выше приводил конкретные цифры статистики населения и динамики её изменения. Несмотря на все жертвы продразвёрстки, раскулачивания, голода и репрессий, мы не видим реальной просадки численности населения в тот период времени, тогда как она превосходна заметна в периоды двух мировых войн и в 90-е годы ельцинизма. Это объективный факт. Об этом свидетельствуют сухие цифры. Игнорировать их невозможно.

О чём свидетельствует этот объективный факт?

О том, что жертвы сталинизма по количеству на порядок (если не больше) уступают жертвам нацизма.

Если вы с этим не согласны, то приводите тогда свои данные. Опровергните официальную статистику населения СССР. Докажите мне её ложность. Тогда я вам поверю. Давайте работать с фактическим материалом, а не с вымыслами.

И обратите внимание: жертв сталинизма на порядок меньше не потому, что Сталин был хороший, а Гитлер плохой. Отнюдь! Но потому, что задачи у них были разные. Сталину было необходимо много живых людей, чтобы строить социализм, а Гитлеру было нужно много мёртвых людей из «неарийских рас», чтобы они не мешали ему строить общество для «истинных» германцев.

Разве это не так? Ведь так же!



Это вообще не оправдание. Вы почему-то упорно продолжаете считать, что я оправдываю сталинизм. Вовсе нет! Я лишь пытаюсь вам на исторических параллелях показать, что тёмный вождь — это не всегда такая уж тёмная страна, точно также, как и светлый вождь не означает, что все дела в государстве «мёд да кисель». Ибо страна — это много больше, чем вождь или даже партия... Я уже приводил вам пример и с папами римскими — вы его проигнорировали... Что, разве католическая церковь сделалась безблагодатной, оттого, что тот или иной папа пил кровь младенцев или легализовал орден Игнатия Лойолы? Ведь нет же? А, между прочим, тот же самый Сталин служил и в католической церкви и занимал там не столь уж маленькую должность!


А, вот, насчёт раскрытия тем трёх ипостасей Антихриста в трёх тёмных мировых доктринах, я столь усердно оппонировать вам не буду, ибо это моя гипотеза, а не непреложный факт. Однако, что-то, ИМХО, в этом присутствует. Три там и три тут... Сама специфика доктрин, их идеология, их наблюдаемые плоды. Большевизм (Урпарп) — искажение христианства и тонкая подмена ценностей, нацизм (Гистург) — грандиозные жертвоприношения и рабство народов, американизм (Фокерма) — маммонопоклонство и разврат мира.
Но, подчеркну, я не призываю никого следовать этой гипотезе. Это лишь версия. На мой взгляд, не лишённаz правды, но не претендующая на «отливание в граните».

Сухие цифры? Объективный факт?

Смотрим на описание приведённого Вами графика:
Дата — 02.09.2011
Источник — создан самостоятельно
Автор — Ювеналюс
Другие версии — неизвестно

Так, что хочешь можно оправдать (есть,например, люди верящие в то, что Гитлер не уничтожил 6 млн евреев и доказывающие это с помощью «сухих цифр»).

В той же статье Википедии, откуда Вы взяли файл написанно:




А вот в статье Википедии о сталинских репрессиях такая инфа:




Слабовата, на мой взгляд, попытка приукрасить Сталина и приуменьшить масштабы жертв сталинизма, с помощью инфы из Викепедии. По ней можно любой вывод сделать, в зависимости от личного взгляда на Сталина и масштаб его репрессий. («население» ГУЛАГа, вообще, по сухой статистической логике получается не жертвы, ибо входят в «число голов» при подсчётах).

Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2013, 13:50

Леонид,

Там таблица есть в этой статье с цифрами. График — это аппроксимация таблицы. Его может самостоятельно сделать любой человек, имеющий MS Excel. Таблица же взята из книги: Андреев Е. М., et al., Население Советского Союза, 1922—1991. Москва, Наука, 1993. ISBN 5-02-013479-1. Издание, обратите внимание(!), уже постперестроечное.

И там, между прочим, по 1939-му году численность отнюдь не 170 млн, как вы утверждаете, а 168.5 млн. Эта жа цифра забита и в приведённый мною график. А по 1937-му году — 162.5 млн, то есть именно так, как предполагают оппозиционные источники. На что же вы жалуетесь?

То есть, обратите внимание(!) даже если взять самый страшный вариант — 162 млн (как утверждают оппозиционные источники было в 1937-м году), то всё равно мы не увидим просадки населения, соизмеримой со Второй мировой войной и с Перестройкой и Постперестройкой. Не будет на графике этого зияющего провала в численности. Поэтому, как ни крути, даже по самым зловещим оценкам жертвы сталинизма на порядок меньше по количеству, чем жертвы нацизма. И повторю: это хорошо коррелирует и с целями вождей. Сталину нужны были живые люди, чтобы строить своё государство, а Гитлеру — мёртвые люди в чужих государствах. Каждый добивался своего...

Леонид совсем запутался. Как же социал-демократы могли быть «главным» врагом коммунистов, когда последние вели уличные бои с нацистами, а не с социал-демократами??? Также, в твоей ссылке на Вики НИЧЕГО не говорится о подобных приоритетах 6-го коминтерна. Если ты сам придумал что-то, дак хоть не ссылайся на материалы которые заведомо не подтверждают твой тезис.


Есть ссылки? Было бы интересно почитать как социал-демократы дрались с нацистами.


Ерунда. Разве социал-демократы отрицают крупную частную собственность? Нет, не отрицают. Это и делает их буржуазной партией. При этом, социал-демократы являются социально-ориентированной буржуазной партией.


О каком «союзе» идет речь? Я тебя уже просил привести примеры «взаимной любви» коммунистов с социал-демократами. Но так и не дождался. Если бы партии были в полной гармонии — то это изначально была бы одна партия, а не две. На самом деле между партиями были серьезные идеологические разногласия. Как ты представляешь союз? Что коммунисты вдруг откажутся от своих принципов — и начнут поддерживать буржуазную партию? Это не союз, а капитуляция.
Главное же в том, что не выдерживает критики твое утверждение о том что коммунисты видели главных врагов в социал-демократах, а не нацистах. Все было полностью наоборот. Были чисто идеологические разногласия с социал-демократами, и смертельная вражда с нацистами.

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 22:49

Ты оговорился, или вправду считаешь что Сталин был виновен в войне БОЛЬШЕ Гитлера?


Это крайне близорукий взгляд. Вторая мировая следовала из тех же причин что и первая — стремления капиталистических держав к переделу мира. Версия о «двух кандидатах» не обьясняет нападения Японии на Китай, или Италии на Грецию. В то время как для историка видны фундаментальные причины второй мировой: зажатые высокоиндустриализованные державы — Италия, Япония, Германия — стремились к экспансии и захвату ресурсов, за счет своих соседей. И уже в этой исторической канве, о чем мы с Павлом безуспешно пытаемся обьяснить тебе и Владимиру — возникают сильные личности — которые идут на конфликт друг с другом. Некоторые из этих личностей воплощают в себе архетип Антихриста в большей степени, некоторые — в меньшей. Антихристом называли даже Петра I — не просто так, а от понимания что последний тоже соприкоснулся, через свои жестокие деяния, с этой демонической сущностью.


А для кого оправдывают???

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:15

Павел, я ничего не утверждал, я только процитировал инфу по Вашей ссылке (но Вы это конечно не заметили).


Да... похоже, что счёт людей, как скот, «по головам» приводит Вас к мысли, что Перестройка принесла больше жертв, чем сталинские репрессии. Это хорошая добавочная иллюстрация к моей мысли, что «сухими цифрами» статистик можно обосновать любой абсурд (особенно, когда многие архивы так и не рассекречены).

По Вашей картинке: подумайте сами почему прирост населения так видимо слабее в сталинские мирные годы? Почему угол наклона графика так увеличивается после сталинских лет? А рождаемость ведь в сталинские годы была высокой? Может как-раз потому, что и были убиты 10-15 миллионов?

Впрочем, ввязываться в бессмысленный «цифровой» спор о «поголовье» я не буду. Тем более, что архивы так и не рассекречены, поимённых могил (или хотя бы списков) жертв так и нет.


Ну... это Ваше оценочное мнение. В «Розе Мира» даётся другое:

Разумеется, сейчас мы ещё не располагаем точными цифровыми данными о жертвах этого периода. Несомненно, однако, что цифры погибших в лагерях с 1945 по 1953 год составляют несколько миллионов, а если прибавить сюда погибших раньше, а также тех, кого массовое досрочное освобождение при Хрущёве вызволило из лагерей на краю могилы, придётся забыть о прежних единицах счёта и перейти уже к операциям с десятками миллионов.

Он был кровожаден, как истый демон.

Всем было ясно, что подобные мероприятия не только не вызывались соображениями государственной пользы, но, напротив, находились с этими интересами в вопиющем противоречии. Это будет ясно всякому историку. А метаисторику, сверх того, ясно, что в этих океанах гавваха не были заинтересованы ни Жругр, ни игвы, ибо они питаются не гаввахом, а психическими эманациями государственного комплекса человеческих чувств. В глазах метаисторика этими деяниями Сталин разоблачил себя уже не в качестве орудия Третьего уицраора, а в качестве орудия самого Великого Мучителя, ибо только Гагтунгр и демоны Гашшарвы были заинтересованы в притоке этих неслыханных объёмов гавваха.

При самых «щедрых» подсчетах, на счет Сталина можно отнести 15 млн. смертей. Но обьективней выглядит цифра в 10 млн.
При этом при Сталине продолжительность жизни увеличилась аж на 25 лет. Сталинские репрессии нанесли огромный духовный вред, но с точки зрения кароссы Сталин был в жирном плюсе.
Гитлера можно смело обвинить во всех жертвах второй мировой (исключая азиатский театр) — это 50 млн.
Сталин репрессировал 10 млн. в течении 30 лет, Гитлер убил 50 млн. всего за 6 лет.
В случае победы Гитлера — счет жертв перевалил бы за 100 млн. Не случайно Андреев пишет что победа нацисткой доктрины была чревата еще худшими бедствиями.

Возникает вопрос — почему Владимир с Леонидом столь настойчиво выставляют Гитлера меньшим злом? На фоне декларируемой ими приверженности тексту РМ — почему они упорно игнорируют цитату Андреева имеющую прямое отношение к обсуждаемому вопросу?

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:29

Две причины:

1. убиты 10 млн
2. массовое внедрение антибиотиков пришлось на конец Сталинского правления.

Утверждение безосновательно поскольку в истории WW2 просто нет примеров более успешного сопротивления немцам, в сравнении с продемонстрированным КА. Если сравнивать с первой мировой по соотношению наших потерь к немецким — Красная Армия была в 3 раза эффективней царской армии.

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:48

Ладно... в последний раз разложу по полочкам инфу из ссылок (в следующий раз твои крики НИЧЕГО уходят в игнор, читай сам)

Из Википедии:


Из источника, на который ссылается Википедия:



Да... типичная большевисткая пропаганда, все кто не марксисты — буржуи. Подумай сам, когда и где крупные частные собственники голосовали за социал-демократов, и сравни с голосами рабочих за них? Так чья же партия социал-демократия?



А это мы сейчас проверим... по-твоему, должна ли Россия провести судебные процессы (подобные Нюрнбергским) над Сталиным и коммунистами-преступниками? Должен ли Сталин быть осуждён, как преступник? Должна ли быть проведена де-советизация России, как была проведена де-нацификация Германии?



Да... читая тебя, понимаешь как вели свою пропаганду большевички. Красиво, зажигательно, но ложь и абсурд.

Вот что я писал на тезис что «фашисты принесли человечеству меньше бед и страданий чем советы, кроме того они перенимали у советов опыт строительства концлагерей и прочее.»



Короче, Андрей, схема тебе известна: будешь продолжать переводить дебат в русло «какой Леонид нехороший» — уходишь в игнор. Свою персону я с тобой обсуждать не буду (троллей не кормим). За уже состоявшийся дебат — спасибо, было немало интересных ссылок (спасибо всем).

Леонид,

Вобщем, я так понял, что график, приведённый мною выше, у вас уже больше не вызывает сомнений? Там всё в нём есть — в том числе и данные «засекреченной» переписи 1937-го года...

Однако, теперь вам восходящий наклон линии не понравился! Не тот, типа, градиент! ))))))))))))))))))

Леонид, дорогой! Ну, примите вы правду!.. Почему наклон ниже? Ну, потому, что индустриализация началась. Традиционное сельское общество с высокой рождаемостью стало быстро преобразовываться в индустриальное городское общество с низкой рождаемостью. Городское население всегда рожало меньше. Во всех странах и во все времена. Поэтому прирост не столь крутой.
Вот посмотрите, ещё таблицу вам нашёл:
http://istmat.info/node/18143
(См. графу «Всё население»).
Индустриализация началась грубо с 1927-28-х годов и мы наблюдаем заметное и, более того, устойчивое(!) снижение рождаемости за все эти годы! Уменьшается и количество умерших тоже (кроме 1933-го года, когда показатель смертности очень высок). Прирост населения тоже неизменно снижается!
Посмотрите ещё вот на такие графики международных сравнений:
http://kaig.ru/rf/erate.pdf
Во всех странах наблюдается примерно одинаковая картина. Чем выше степень урбанизации, тем меньше рожают и тем медленнее растёт население.

Согласен, что без репрессий и ГУЛАГа население Советского Союза росло бы более интенсивно, но у нас нет чётких данных, насколько бы заметной была бы разница на графиках в этом случае.

И ещё раз подчеркну, что провал в естественном приросте, приходящийся на Вторую мировую войну (детище гитлеровцев), выделяется разительно. Причём, во всех странах-участницах! Тут уже не о чем спорить. Данные просто бьют в глаза. Соответственно, и очевидным делается, кто больше погубил жизней.