Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Жертвы сталинизма и гитлеризма

Вот, например, две статьи с диаметрально противоположных по политическим мотивам сайтов о количестве жертв сталинизма:

Интервью с историком Земсковым:
http://www.contrtv.ru/repress/778/

Общество «Мемориал»:
http://lists.memo.ru/

Земсков называет число погибших в результате смертных приговоров и умерших в лагерях по политическим приговорам за период 1921-1952 в 1.4 млн человек.

«Мемориал» говорит о цифре в 5.5 млн, но(!) за период с 1921 по 1985-й годы и не только расстрелянных, но и просто осуждённых! То есть, за время собственно «сталинизма» и «культа личности» итог окажется ну уж никак не выше 4 млн! И опять же, не все из них погибли. Но даже ладно — посчитаем, что погибли все (пусть сюда войдут жертвы голода). Что мы видим?

Итак, вот разброс: от полутора миллионов до четырёх миллионов.

Вот, о чём ведётся речь. Причём, обратите внимание — это не только тридцатые годы — это весь период от 1921 до 1952 годов. То есть, за 31 год целиком!

Для сравнения, Гитлер уничтожил 50 млн в результате развязанной им войны и сопутствующих ей репрессий за всего 6 лет!

Теперь хочу спросить: уважаемые оппоненты, вы отдаёте себе отчёт в огромной разнице этих цифр? 50 млн и 4 млн... Здесь отличие более, чем в десять раз! Так, о чём мы с вами спорим? Что тут можно сравнивать? Как можно говорить, что Гитлер причинил меньше вреда, чем Сталин? Вы видите теперь, что это абсурд?

Да, согласен, и 4 млн — много! И никто не отрицает этого. Но, говоря, что это много, насколько ещё более мы должны возвысить свой голос, касаясь жертв гитлеризма! Если против Сталина мы кричим, то против Гитлера мы обязаны просто выть на все голоса! А вместо этого вы, уважаемые оппоненты, лишь как-то походя невзначай пеняете нацистам: мол, да, дескать тоже виноваты...

Как подобное может иметь место? Если мы честные люди, то давайте и относиться к преступлениям сообразно их реальной тяжести. Иначе ничего не остаётся делать, как просто заподозрить какой-то злой умысел в вашем настойчивом убеждении, будто Гитлер — это меньшее зло... Причём, это ещё и вопреки Андрееву! Андреев считал нацизм бОльшим злом, чем сталинизм. Он это открытым текстом говорил. Цитаты — выше по теме. Так, что же мы препираемся?

1.4 млн погибших по политическим статьям (включая смерть в местах заключения)
1 млн высланных кулаков
0.6 млн. депортированных народов
5 млн. — голод 33г

Речь идет примерно о 8 млн смертей за 30 лет.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 1:54

Павел, любезнейший! Примите и Вы правду — никакие Ваши цифры не оправдывают преступлений Сталина.


И я согласен, что чётких данных нет, поэтому спорить о цифрах довольно бессмыслено.


Для кого Вы это подчёркиваете? Кто с этим спорит?


Давайте начнём с честности — повторять раз за разом про: «ваше настойчивое убеждение, будто Гитлер — это меньшее зло», разве это не ложь? Или адресуйте это, конкретно тем кто такую мысль защищает, или вообще не кидайте таких общих предъяв.

Относиться к преступлениям сообразно их тяжести, очень хороший призыв! Согласны Вы, для начала, хотя бы признать преступность Сталина лично и режима СССР (хотя бы сталинского периода, в контексте этого дебата) в целом?


Гитлер осуждён как преступник, его режим осуждён как преступный. Все, включая, немцев согласны, что это преступление.

Если один преступник в тюрьме, а другой на свободе разве будете Вы призывать выть против того, который в тюрьме, когда кто-то кричит про того, который на свободе?

Повторю и Вам вопрос: по-Вашему, должна ли Россия провести судебные процессы (подобные Нюрнбергским) над Сталиным и коммунистами-преступниками? Должен ли Сталин быть осуждён, как преступник? Должна ли быть проведена де-советизация России, как была проведена де-нацификация Германии?

Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2013, 2:15

Andrew,

Мне кажется более справедливым считать только осуждённых по политическим статьям на расстрел или умерших в тюрьмах и лагерях, ибо высланные и депортированные могли умереть своей смертью и в прежних местах проживания. Нет возможности с точностью установить, что смерть того или иного ссыльного произошла именно по причине ссылки, как таковой, а не массы других больших и малых причин.

Что касается голода, то там также наличествует и очень значительная объективная составляющая. 1932-й год был и вправду неурожайным. Масса людей умерла, например, в Польше и в Румынии. (Можно поискать в Интернете — это действительно так). Сталинская политика усугубила жертвы, но, опять же, и по ту сторону границы вымирали целые деревни, поэтому трудно провести черту — где жертвы именно режима, а где просто жертвы объективного природного бедствия.

Леонид,

Культ личности и репрессии 30-х годов были уже осуждены на XX съезде партии. Во всех советских школьных учебниках истории учили, что это были тяжёлые времена и было много невинно осуждённых. Сталин был вынесен из Мавзолея. Его памятники были демонтированы, переименованы города, носящие его имя.

Какую ещё десталинизацию вы хотите?

Смешно... с каких это пор КПСС — судебная инстанция? Её саму надо судить.

Ладно... перевод стрелок на КПСС отмечен.

Ваше-то мнение каково: преступник Сталин или нет? Был СССР (хотя бы сталинского периода) преступным режимом или нет?

Эндрю, Павел и Леонид,

Насчет голодомора, коллективизации и раскулачивания и фируры Сталина стоящего за всем этим могу я опять-таки рекомендовать посмотреть
еще один документальный фильм Алексея Пивоварова «Хлеб для Сталина. Истории Раскулаченных»?


В фильме много интересных фактов по теме. Интервью с известными людьми-потомками раскулаченных, в том числе самим Пивоваровым.
Кроме всего прочего фильм просто очень качественно сделан, в том числе визуально.
Так как этот фильм тоже выполнен в документально-художественном стиле, ключевых персонажей играют известные професиональны актеры.
Это придает работе Пивоварова еще большую достоверность.
Наконец, фильм просто очень интересный.

Леонид,

КПСС времён советской власти значила больше, чем любой суд, даже Гаадский трибунал!


Перед Богом — да. Перед «прогрессивной мировой общественностью» — нет, ибо закон этой общественности есть ложь, коварство, вероломство, стяжательство и разврат.

Преступник — это тот, кто преступил некий закон, соблюдать который по гласному или негласному «общественному договору» он обязан.

Сталин не нарушал никаких законов своей системы. А Гитлер не нарушал законов своей. По этой причине их и нельзя в прямом смысле «судить», как нельзя судить Петра Первого за казнь стрельцов или царя Ирода за вифлеемских младенцев. Эти люди действовали в своём праве. Их право, согласно их времени, и являлось законом.

Да, судить их нельзя, но осуждать можно!
Ибо осуждать — значит давать не легалистскую, а нравственную оценку их деятельности.
Поэтому Сталина я осуждаю, но не сужу. Точно также, как и Гитлера. Или Франко. Или Пиночета...



Нет. СССР сформировался в результате объективных и сложных исторических событий. Скажем, не случись Первой мировой войны, не было бы СССР. Не «продуй» всё, что можно и не можно, Керенский и его Временное правительство, СССР тоже не состоялся бы в истории. Не будь батюшка царь Николай таким бестолковым и никчёмным политиком, снова — не возникло бы СССР.

Надо крепко помнить, что не СССР сверг царя и не Ленин-Сталин! Прежнюю власть свергла российская буржуазия в феврале 1917-го года. Но ответить на вызов времени и удержать свою власть, как равно и удержать от катастрофы страну, Временное правительство не сумело. Кто в этом виноват? Большевики? — Нет... Виновата слабость российской буржуазии и чрезвыайная сложность текущего исторического момента и его требований! Поэтому победил октябрь, а не февраль!

В тех конкретных исторических условиях только партия большевиков смогла дать ответ на вызов времени! Ответ страшный и кровавый — да, но единственно возможный в тех условиях (а других условий не было). Из Андреева мы знаем, что ни один из жругритов не был благословлён Яросветом. Ни один!.. О чём это свидетельствует? О том, что не было в 17-м году в России никакой светлой и достойной силы, способной «подхватить» страну и удержать её от гибели. Ну, не было и всё! Почему? — Потому, что уже сто лет, как лишился санкции Жругр-2. Каков отец, таковы и дети... То есть, ни эсеры, ни кодеты, ни Учредительное Собрание — никто из них объективно не мог ничего толкового сделать для России! Гибель имела бы место при любом сценарии. И гибель худшая, ибо она завершилась бы распадом страны на куски и полным разрушением всей экономики и культуры. В итоге мы наблюдали бы лишь скорлупки-осколки, несамостоятельные и со временем полностью теряющие способность кого-то чем-то согреть или чему-то научить. Это была бы истинная агония. Не власти уже, а исторической России и её призвания.

А большевистская власть страну спасла. Но ценой коренного переустройства всей её жизни, смены идеалов, отречения от значительной массы вековых устоев. Это мучительно, но это, выражаясь андреевским языком, сохранило Навне жизнь. В неволе — согласен, но в жизни и в относительном здравии. Обычно при распаде метакультуры Соборная Душа оказывается в состоянии глубокого недуга. Но, наверное, лучше клетка снаружи, чем разложение изнутри... Лучше быть de facto рабом, но физически здоровым, чем формально свободным, но с проказой или с Паркинсоном. Тогда и жить не к чему...

Поэтому, в чём преступность СССР? Кто его может судить и за что? Ведь большевики — это не марсиане какие-то, которые прилетели и оккупировали страну. Это плоть от плоти России, её исторического пути, её души и её традиций. Соответственно, кто может судить? Образно выражаясь, может ли море судить само себя? Одной водой «осуждая» другую воду? Ведь нет...
Судить может только Бог. Но Бог судит все народы и каждому достанется от Него и наказаний и похвалы... Если Россия в итоге родит Розу Мира, то это и будет тогда «судом Божиим» над ней и всё станет ясно — зачем и ради чего прошли именно этим драматическим путём.

Андрей,

Вот тогда для равновесия тоже ссылка на голод 1932-го года в Польше и Западной Украине:
http://ua-reporter.com/novosti/75942

Вот некоторые выдержки:

1932 г. Польская газета «Новый час»:
«На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз.»

1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало.


А вот тут есть в дополнение немного про Румынию в тот же период:
http://ru-history.livejournal.com/1897847.html

«Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии.

Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года».

Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.


ТО есть, какой вывод? Проблема имела объективные корни. Пострадали очень многие прямо в соседних регионах совершенно независимо от Советской власти.
Я не спорю, что Советская власть вполне вероятно усугубила бедствие, но несчастье-то пришло бы и так и эдак. Кстати, поляки списывают гибель 50 тыс пленных красноармейцев именно на голод, царящий в стране!

Павел,
Вы посмотрели фильм Пивовароова который я привел?
Если да, то наверное не могли не заметить, что этот фильм не только о голодоморе в России.
Голодомор там лишь одна из тем.
Фильм этот о насильственной коллективизации, о раскулачивании, о насилии Сталинизма над наиболее работящей частью крестьянства, которая кормила страну. Голодомор явился во многом следствием прежде всего этого, а не неурожайных лет, которых в России было достаточно и до и после.

Сравнение же масшатабов и характера жертв коллективизации и раскулачивания с жертвами голода в странах Восточной Европы в то время несколько некорректно. Это, как извините, сравнивать крыжовник с арбузами. В случае голода Восточной Европы имеем просто стихийное бедствие и его последствия в виде голода в некоторых ограниченных областях некоторых стран того региона. Это было и до и после тех лет. Жертвы там тоже были ограниченные.
А главное никто никакого насилия над людьми не осуществлял. Вот это главное. В Росиии же был сознательный генноцид части населения — зажиточного крестьянства, а также глобальный насильственный эксперимент над крестьянством вобще — коллективизация, которые привели к массовому голоду, страданию и массовой гибели одних людей по вине других (точнее одного человека — Сталина), а не от природных стихий (форс-мажора) как в в приведенных вами странах.

Нужное подчеркнуто.
Ты же, повторяю, утверждал что коммунисты видели в социал-демократах БОЛЬШИХ врагов чем нацистов. Что заведомо неверно. Вот тут:


И вот тут:




А они до этого когда-либо выступали в совместных блоках? Приведи примеры.
Если до этого блоков между ними не было, то, получается, решения коминтерна ровным счетом ничего не изменили.


Партия выступающая за крупную частную собственность — по определению является буржуазной. Скажи еще что национал-социалисты (другой пример т.н. «рабочей партии») не были буржуазной партией.
Я не критикую «буржуазность», пускай в мире будут миллиардеры, ради Бога. И многие рабочие считали точно так же. Но для коммунистов идеология социал-демократов была чуждой.


Леонид, ты на меня иногда обижаешься на колкие фразы. Но как от них воздержаться, читая такое? Что за «новшества» ты предлагаешь? Суд над уже умершими людьми? В мировой юриспруденции случай совершенно невиданный (!)
Каков будет статус у подобных «процессов»? В юридическом смысле — нулевой. Тебе нужен спектакль?

Единственное что можно сделать юридически — это судить еще ЖИВУЩИХ преступников. Также преступления режима могут и должны быть осуждены руководством страны — и это уже БЫЛО СДЕЛАНО, в частности Путиным, а до него Хрущевым, Горбачевым, Ельциным. Того же Ельцина и его либеральное окружение самих надо судить не в меньшей мере чем Сталина — за миллионы погубленных жизней в ходе преступных реформ.


Она уже давно была проведена, на ПРАКТИКЕ. КПСС запрещена. СССР не существует. Преступления режима были осуждены на официальном уровне.


У тебя также были следующие слова:


Это оговорка, или ты все таки считаешь Сталина большим виновником войны, чем Гитлерa?

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 18:08

Андрей,

Фильм Пивоварова я не посмотрел, потому что это полнометражная лента (на полтора часа) и быстро с ней разобраться не получится. Я просто увидел картинку и название: «Хлеб для Сталина» на фоне кровавого серпа и сделал вывод о вероятной идеологической подоплёке фильма.

Увы, очень трудно отыскать достоверные цифры, демонстрирующие реальную ситуацию в сельском хозяйстве СССР на рубеже 20-х-30-х годов. Сведения мои достаточно разрозненные и неполные. Раскулачивание, однако, началось отнюдь не от хорошей жизни, ибо до 1930-го года никто никого насильно не коллективизировал, хотя задача коллективизации была сформулирована ещё Лениным в, кажется, 1923-м году («триединая задача» — индустриализация, коллективизация, культурная революция)... Я в курсе того, что имели место недопоставки хлеба. Причём, очень существенные. Советская власть не смогла решить этот вопрос без применения насилия (это, естетственно, упрёк в адрес власти), но объективно какие-то крупные изменения в организации сельского хозяйства были жизненно необходимы, ибо не наблюдалось роста с/х продукции к концу 20-х годов по сравнению с дореволюционным уровнем. А население увеличивалось и степень урбанизации росла.

То есть, радикальные перемены в аграрной области являлись необходимыми. Но вина ВКП(б) в том, что они не нашли ненасильственных способов осуществления этих изменений. Однако, хлеб предназначался отнюдь «не для Сталина», как написано в заглавии фильма, а для растущего городского населения СССР, обеспечивающего индустриальный рывок страны.

Ещё слышал я где-то такую цифру, что, когда в 32-м году новоиспечённым колхозникам было дано послабление, то из колхозов вышло где-то 20-25% крестьян, но отнюдь не все и даже не большинство. Почему? Видимо, коллективные хозяйства всё-таки экономически устраивали очень многих в деревне. До революции, например, тоже существовала значительная доля обобществления в аграрном секторе: были артели... в одиночку практически никто ничего не пахал ине сеял. Стало быть, коллективизация в какой-то мере аппелировала к традиционным формам ведения сельского хозяйства в России. Ну, иначе бы вообще все разбежались в 32-м году. А на деле — меньше половины...

Вывод:

Повторю — ничто не отменяет вины Советской власти за объёмы насилия, применяемого при проведении сельхозреформ. Хотя, сами реформы были необходимы. Быть может, не столь радикальные, но достаточно глубокие, и они просто стучались в двери. Однако, их реализация с проявленной революционной беспощадностью, конечно же, вызывает во мне отторжение. И партия, разумеется, несёт за это моральную ответственность.

Был ли Сталинский режим преступным? Несомненно был. Но горькая правда в том, что мало какие правительства той эпохи колониализма не были преступными. Разница с Западными демократиями лишь в том что те репрессировали чужие народы, тогда как Сталин репрессировал свой.
Также, Россия цивилизационно отстает от Запада на 150 лет. Наше кровопролитие 20-х и 30-х — это повторение ужасов Французской революции, террора Кромвеля, гражданской войны в США. Во всех случаях имеем один и тот же сценарий — более прогрессивный режим, ломая старые уклады и модернизируя общество — пускает реки крови.
Я не в курсе как относятся Англичане к Кромвеллю, и Французы к Робеспьеру, но Линкольн в США по прежнему популярен (в меньшей степени на Юге). Несмотря на то что его стараниями США пережили самую кровопролитную войну за всю свою историю, и города Юга уничтожались как будто по стране прокатились Монголы. Милошевича за куда меньшие дела отправили в Гаагу. Но история благосклонна к победителям...

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 20:55

Да, фильм хороший. Я его тоже рекомендовал в ветке Жертвы Большевиков


Перед Богом — да? Согласны Вы называть сталинское правление богомерзким? А всех, кто в нём активно участвовал (чекистов расстреливавших людей в застенках ЧК, членов «троек» осуждавших невинных на лагеря, следователей пытавших людей ради «признания», и всех кто давал на это молчаливое согласие, бесконечные аплодисменты, доносы и безразличие к судьбам замученных) участниками в мерзости перед Богом?

«Осуждаю но не сужу», на мой взгляд ханжество политкоректности. Мол, вроде политкорректно будет сказать что Сталин — плохой (ведь так сказали Хрущёв, Ельцын, Путин, итд...), но ни умом ни сердцем это не понимается и не принимается. Поэтому и вечные оправдания — другие тоже плохие, не было альтернативы, зато сколько всего, итд...


Для справки, никто царя не свергал. Николай II сам отрёкся от престола (и никто из Романовых не взял бремя монарха), поэтому и было созванно Учредительное Собрание — чтобы учредить какую форму будет иметь государство Российское, после отказа Романовых от монархии.

Большевики не «ответили на вызов времени», а проиграв выборы в Думу, захватили власть вооружённым переворотом и октябрь не победил, а вверг страну в долгую и кровопролитную гражданскую войну. Победили бандиты и террористы, убив, изгнав, упрятав в тюрьмы и концентрационные лагеря, лучшую часть российского общества. Так ведут себя оккупанты, а не спасители страны. Да и не была Россия для большевиков их страной, а была плацдармом для Мировой Революции (оттого и не было слова Россия в названиях красной державы будь то «Земшарная республика» или «СССР», оттого и большевистским гимном до 44-го был Интернационал)


Не будет, в юридическом смысле, статус нулевой. В числе прочего, юридически это влечёт за собой и люстрацию. Поэтому суд над КПСС в 1992-ом и не был доведён до конца. Поэтому вся номенклатура СССР благополучно перекочевала в Российскую Федерацию (ни одного «не члена КПСС» так и не возглавляло государство). Поэтому и «не нашлись» партийные деньги после роспуска КПСС. Поэтому и объявлена Российская Федерация правонаследницей СССР, а не 1000-че летней России.


Смешно... как-же она была проведена, если всё российское общество, не переставая, ведёт дебаты об оценке большевиков, Сталина, СССР (и будет ещё вести лет 15-20, я думаю). Ленин лежит в Мавзолее, улицы городов носят имена убийц, КПРФ объявила себя наследницей КПСС и Сталин висит на первой же страничке их сайта.

Вся ельцинско-путинская эпоха — это прямое наследие СССР и КПСС. Примерно вот так:



Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2013, 21:51

Мне кажется, в споре кто из них более злодей (Сталин или Гитлер), не следует опираться на количество жертв (смертей). Посмотрим с другой точки зрения.

Гитлер был прям и честен, с высоких трибун громогласно вещал о своих целях и был угрозой явной.
Сталин же был как паук, самого не заметно, но все опутаны сетью и боятся пошевелиться, чтобы не подать тем самым сигнал пауку.
Гитлер, как угроза явная, мобилизовал против себя своих врагов, они ему сопротивлялись и даже те, сопротивление которых он подавил, знали, что нет для них врага хуже Гитлера и ждали лишь удобного случая, чтобы воткнуть ему вилы в бок и выдернуть ненавистные усы.
Сталин же с плакатов улыбался в свои усы, создавался культ личности, он был «отцом народов». Не то чтобы ему это было необходимо, он не нуждался в любви, он управлял не через любовь, а через тиранию, но любовь некоторой части населения к нему была вызвана ЛОЖНЫМИ причинами и, видимо, это его устраивало. Устраивало еще и потому, что народ должен был кого-то любить и пусть объектом любви лучше будет он, но не Бог и не царь. И так, благодаря лжи, Сталин «заслужил» любовь большой части населения.

Гитлер собирал вокруг себя умных и амбициозных людей и по этому принципу объединялась и вся Германия.
Сталин не терпел в своем окружении людей умнее себя, честных и видящих и по этому принципу по всей стране расстреливались и сажались в тюрьмы подобные люди. Было перевернуто само понятие каким надо быть. Быть ничем не выделяющимся «винтиком» единого механизма, иметь общую, намеченную партией цель, выявлять и безжалостно отсекать от общего механизма инакоработающие «детали» и даже целые «агрегаты» (классы) и т.п. Происходила деградация и усреднение.

И самое главное. Гитлер, со своей явной угрозой, показал всему миру кто есть враг, объединил бОльшую часть мира в борьбе против себя, у людей, борющихся с фашизмом была великая цель победить это зло.
Сталин же, воспользовавшись внешним и явным врагом Гитлером, создал еще больше условий для лжи, распространив ее после войны далеко за пределы СССР. Получается Гитлер, развязав войну, тем самым улучшил мир, который на время забыл о политике, экономических кризисах и объединился, а Сталин после войны еще более ухудшил мир, распространив свою доктрину и с помощью ее держа в обмане еще больше людей и расколов мир на два ненавидящих друг друга лагеря.

А если подумать о той бездуховности, которая накрыла весь так называемый соц. лагерь, то можно предположить, сколько же душ было погублено (остановлено в своем развитии или даже откинуто назад) и число их уже будет измеряться даже не десятками миллионов, а сотнями. Смерть духовная намного страшнее смерти физической, согласитесь. Так кто же был бОльшим негодяем в нашей версии истории? Несомненно Сталин. Но, если бы победил Гитлер, бОльшим негодяем был бы тогда он. Даже с поправкой, что уничтожал людей он физически, а не духовно ибо Сталин в таком случае не смог бы реализовать свое злодейство в полной мере.