Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Леонид,

«Не сужу, но осуждаю» — это, быть может, не самая удачная с моей стороны формула, но суть её, мне кажется, я выразил чётко: с законнической стороны Сталина судить не за что — он не нарушал никаких законов своей структуры, а когда ведут речь о суде, то подразумевают именно это; однако, с нравственной точки зрения Сталина осудить можно и должно, так как это осуждение основывается на принципах Божественной этики и на «естетсвенном» нравственном кодексе человечества.

Сталинскую власть в период репрессий конечно же можно назвать богомерзкой, равно как и активных участников её политики. В нерепрессивные годы я бы использовал более мягкий термин — богопротивная власть.

Но(!), хочу снова подчеркнуть: власть и страна — это не одно и то же. Власть — это управляющая надстройка над толщей культуры, верований, традиций, писаных и неписаных правил итд итп... Поэтому, когда говорят Советский Союз — это не всегда означает «богопротивность» или «богомерзкость», даже если к его власти справедливо применить подобный эпитет.

Более позднюю же власть послесталинского периода (а это ещё почти сорок лет истории), я бы назвал скорее просто безблагодатной, но даже не богопротивной. Хотя, разумеется, после всего происшедшего ранее, союз Демируга с Третьим Жругром был принципиально невозможен.

У тебя явный перехлест. Коммунистов Брежневских времен нелепо равнять с нацистами. К тому же даже бывшие нацисты становились чиновниками в ФРГ — примеров тому достаточно. Если у человека не было крови на руках, то за что его преследовать?


Зарубежная собственность принадлежала СССР, а не Царской России. И унаследованию договоров, заключенных СССР, например о контроле за атомным вооружением — просто не было альтернативы. Вопрос правоприятия от СССР чисто технический, а не моральный.


Ты имеешь что-то против свободной общественной дискуссии по спорным проблемам? Ты бы предпочел чтобы гос-во силой заткнуло рот апологетам Сталина? Тем самым приняв методы последнего на вооружение?


КПСС Брежневских времен и не была преступной организацией. Во всяком случае не больше чем Пентагон. Это очевидно.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 23:22

Игорь,

Это всё справедливо, но у нас нет способов объективного количественного учёта совершённого вреда, кроме как в выражении численности погибших или пострадавших. По этим показателям Гитлер на порядок опережает Сталина.

Сталинская власть более подобна власти Франко в Испании. То есть, на других сам не нападает, но внутри всё подмял, а несогласных замучил и истребил.

Андеев нам совершенно однозначно сообщает также, что распространение гитлеризма несло бы миру существенно бОльшие бедствия, чем распространение «красной» доктрины.

Кстати, все симпатизирующие Гитлеру на фоне Сталина должны помнить, что именно Гитлер в отличии от всех прочих «кандидатов на трон» согласился в Гашшарве на страшную операцию по замене своих покровов материей из агги. Читаем в Черновиках:

Г[итлер]. — похищенная монада Аттилы. Долго пробыв на Дне попал
в Гаш[шарву]. и там пошел на страшное дело: соглас[ился]. на замену
своих покровов покровами из агги и на помощь Гагт[унгру]. в
похищ[ении]. собств[енной]. монады: ведь его связь с ней оставалась. Это как
бы ………….., за кот[]. стягив. вниз ………… Диоклетиан не
давал подобн[ого]. согл[асия]. и ………….. обезглавл[ен]. и замурован.
Атилла дал. И поэтому его покровы были постепенно
трансформированы; никакого обезглавливания ………………нет
и это пожалуй еще хуже. Когда монада будет освоб[ождена]. Спасит[телем].
из Дигма, возвратить ее будет некому. Очевидно она покинет
вместе с шельтом нашу Галактику. Разве это бывало? Пока нет.
Это м.б. лишь при смене эонов.


То есть, в ряде аспектов своего отдаления от Бога Гитлер превзошёл Сталина. Поэтому, не надо обманываться внешне большей «человеченостью» первого. Это всё достаточно иллюзорно!..

Это далекий от реальности штамп. Оба лидера были гениальны, и в подчинении обоих были весьма талантливые люди. Без поощрения самых лучших и иницитивных экономики обеих стран просто не показали бы таких фантастических успехов. Например еще в мирное время, военной элитой стали такие прославленные полководцы как Жуков, Шапошников, Василевский. На фоне каждого из них полководческие способности самого Сталина смотрелись весьма блекло. Но он был достаточно умен чтобы доверить бразды военного управления лучшим. То же самое и в других отраслях.
Разумеется, талант и инициатива должны были сочетаться с безусловной идеологической преданностью.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 23:48

Павел, в самом начале своего я поста я просил рассмотреть смысл мною написанного лишь как точку зрения. Точек зрения может быть много, я привел лишь одну. И то, даже в рамках моего сознания вчера она (точка зрения) у меня была одна, при прочтении темы форума и подведении итогов она у меня изменилась, а утром она, может быть, после ночной, преобразующей дневную информацию работы мозга во сне, может быть уже несколько другой.

согласен, что штамп, но не настолько он далек от реальности. И перечитайте что я писал. Я не писал об отсутствии талантливых, совсем без них не смог бы никто. Я писал не только об умных, но и честных и видящих. Я помню, что и приведенный Вами в примере Жуков тоже был в опале у Сталина. Он видел в нем соперника. Считаю даже, что между Сталиным и Жуковым была молчаливая сделка, суть которой «скачи герой, только рот закрой, врага побеждай, свое место знай». Но не всем так повезло как Жукову.. И почему-то вспоминаются такие «талантливые» товарищи как Стаханов и Лысенко..

Павел,

И все-таки я рекомендую вам потратиь 1.5 часа своего времени на просмотр этого фильма. Поверьте — фильм того стоит.
Многие идеи в нем изложенные перекликаются с тем что вы говорите.

С нацистами, конечно, нелепо равнять брежневских коммунистов, но я этого и не писал. Выходим опять на ту же стезю — да, то что ты пишешь — нелепо, но это твои тезисы, а не мои.

Если признать октябрьский переворот — незаконным путчем, то вообще всё что делали коммунисты — незаконно и подлежит суду. Если же судить брежневских коммунистов хотя бы по законам СССР, то их преступления будут: насильное заключение в психбольницы инакомыслящих, нарушение статей конституции СССР о свободе выборов, свободе слова, свободе вероисповедания и многое другое.

Я не могу себе представить по какому из российских законодательств, брежневские коммунисты «чисты перед законом».


Конечно не имею. Откуда такая мысль? Ведь я же писал — дебаты, по моему мнению, будут идти ещё лет 15-20. Возможно я не полностью раскрыл свою мысль — она была такой: процесс десоветизации закончится общественным конценсусом о преступности большевизма, режима СССР и сталинизма (я надеюсь, что будет понято, что Сталин не был даже искренним большевиком, и использовал большевизм как маску для своих амбиций тирана).

Пока общество не пришло к общему мнению, то и процесс десоветизации не закончился. С такой точки зрения, официальные осуждения сталинизма Ельциным, Путиным или ещё кем, играют не очень значимую роль.

Вспомни дебат про Катынь, там тоже один из аргументов был: Путин извинился за Катынь, значит расстреливали чекисты. И тем не менее много было аргументов — поступок Путина не важен, расстреливали нацисты.



Ну вот... то нацисты, то Пентагон — ровно как в моей иллюстрации про детский сад: «А Петя тоже бил, и Вася, и Вова».

Мне как-то до лампочки «про Пентагон». Если американцы терпят у себя беззакония, то им это обязательно аукнется. Такова «карма истории». То, что древние греки называли — Роком, а Библия — Судом Божьим.

Сообщение отредактировал Leonid - 18.1.2013, 2:19

Это совершенно невозможно, ибо тогда вообще всякую революцию в истории придётся называть путчем и лишать её легитимности. С этих позиций и сегодняшние США — это назоконное государственное формирование (ибо там был путч против законной королевской британской власти), и Французская республика, и само Временное правительство — тоже незаконнно, ибо оно принудило царя отречься от престола, и Германия незаконна (там тоже свергли Фридриха), и Индия, ибо она принадлежала Британской короне, а «негодяй» Ганди осмелился поднимать народ на неповиновение легитимной власти и многие, многие другие, а уж о государстве Израиль я вообще молчу, ибо оно было основано насилием вопреки резолюции ООН и вопреки воле коренных народов, две тысячи лет проживающих на этой территории.

Как вы понимаете, подобный подход абсурден.

Революция — это одна из исторических форм смены власти. Она зиждется на массе предусловий и в философском плане соотносится со вторым законом диалектики Гегеля, «перехода количества в качество», когда постепенно накапливаемые противоречия затем вдруг разрешаются резкой скачкообразной сменой политической системы. Более того, трудно назвать легитимной такую власть в стране, которая, даже при её формальной юридической неприрекаемости, откровенно действует против благополучия своего народа. Это не прописано в документах, но подобная власть утрачивает свою легитимность, и народ имеет право эту власть свергнуть, если никаких иных мирных шансов избавиться от неё не осталось.

Почему победили большевики


Предлагаю подумать ещё вот о чём...

Никакой лидер — будь он хоть тысячу раз Ленин, и десять тысяч раз Сталин, ничего не способен сделать в одиночку. Ему требуется опорная группа, партия, которая бы поддерживала его. Но эту партию он не может заставить что-либо делать силой, ибо партия прогонит его ещё на излёте его карьеры. Стало быть, лидер обязан уметь замотивировать своих соратников, убедить их в поддержке своей персоны.

Но и никакая партия сама по себе тоже не способна ничего совершить в стране, если у неё не будет обширной народной поддержки. Взять власть ещё можно, но будешь халифом на час. Власть надо уметь удержать и пройти с ней сквозь испытания. Значит, опять же: партия должна уже в свою очередь замотивировать народное большинство. Но чем? Она должна показать делом, что именно она (эта партия) в отличии от прочих способна сделать жизнь народа лучше. Тогда народ в это поверит и пойдёт за партией...

Именно по этой причине и большевики взяли верх не только в октябре 17-го, но и в Гражданской войне и смогли затем восстановить страну и государство. Они действительно делали жизнь большинства лучше и не жалели при этом себя. История в «Как закалялась сталь» о спасении Киева от холода и о героическом строительстве узкоколейки — это, ведь, не вымысел! Люди это тоже знали. То есть, они видели, что большевики и комсомольцы не только стреляли буржуев и закрывали церкви, но и сами ложились в землю ради защиты народа от холода и голода! А это уже совсем иной подход и совершенно иная «точка смыслов». Отсюда весь секрет их успеха. Другие болтали языками (вроде Керенского), а они делали. В итоге вышло: «кому труд, тому и честь!»

Павел, если говорить о революции в Америке, Вы правы, но не о большевистской революции. В Америке действительно правительство старалось сделать жизнь народа лучше, но это никак не относится к большевицкой России. Большевики шли к власти и держали ее исключительно ложью, террором и насилием. Неужели Вы не читаете историю, свидетельства очевидцев (ведь многие еще живы) не читаете Розу Мира, наконец.

Как это сочетается с возросшей на 25 лет продолжительностью жизни при Сталине? Ожидаемая продолжительность жизни выросла с 30 до 55 лет — в основном за счет снижения детской смертности и победы над инфекционными болезнями. Царская Россия отставала от Запада в продолжительности жизни на 20 лет, при Сталине разрыв был сокращен до 5.
Всеобщее образование и доступная медицина — это крупный вклад коммунистов в улучшение жизни народа. Ничего этого не было при царях...

Сообщение отредактировал Andrew - 18.1.2013, 20:04

Такой подход, действительно, абсурден. Поэтому никто и не отрицает февральской революции.

Октябрьский переворот не был революцией, не был волеизъявлением народных масс. Когда вооружённые боевики захватывают власть, вопреки воле народа, то революцией это называть тоже довольно абсурдно. Революция подразумевает увеличение политических свобод, после октября 17-го большевики произвели даже не уменьшение политических свобод, а просто убийство политического инакомыслия (и даже не только в переносном смысле, но и в прямом).

В качестве иллюстрации: Октябрь 17-го напоминает современные захваты власти исламистами (типа талибов в Афганистане).


Именно так! Поэтому власть большевиков и была нелегитимной, они откровенно действовали против благополучия своего народа (во имя торжества Мировой Революции). По сути, Россия была захвачена и оккупирована бойцами Мировой Революции.

Вот как это описывается в «Розе Мира»:

Важно было то, что возможность мировой революции и перехода к мировой тирании стала актуальнейшей угрозой дня и что демиург и Синклит России, очертив вокруг нового российского уицраора нерушимое кольцо света, оцепив его стеной Провиденциальных сил, предотвратили или, по крайней мере, отодвинули эту угрозу.

Замысел Гагтунгра не был осуществлён, но он не был и опрокинут. Та новая социальная формация, которую он изобрёл и формировал в Энрофе как ступень ко всемирной тирании, не была воплощена во всемирных масштабах. Но площадь для первого ядра этой формации, для её крепости, для её образца, для будущего плацдарма к захвату других метакультур была вырвана, укреплена, ограждена. Теперь предстояло на этой площади создавать самую эту формацию, никогда нигде не существовавшую, но брезжившую светлым гениям и праведникам человечества, искажённую и обездушенную по наитию Гагтунгра сильными умами и одним тёмным вестником предыдущего столетия, а теперь руководимую великим человекоорудием Третьего Жругра.

Площадь для воплощения нового дьявольского изобретения была вырвана, укреплена, ограждена — и этой площадью суждено было стать России. Третий Жругр был не автором, а исполнителем, от начала его заботила не Россия, а всемирность, Россия же была лишь плацдармом (отсюда и вся, такая труднообьяснимая, оторванность идеологии большевиков от всего исконно русского, такое презрение к русской культуре). В метаисторическом плане произошла оккупация, в историческом эта оккупация труднее поддаётся пониманию, ибо большинство большевиков были из российского сверхнарода (но несмотря на это, коммунисты других сверхнародов были им своими, а российские белогвардейцы, дворяне, интеллегенция или крестьяне были им врагами).


Как партия, большевики потерпели политическое поражение. На выборах в Думу, после февральской революции, большевики не получили массовой поддержки, так как не представляли интересов большого числа избирателей. Не получив влияния через выборы, большевики захватили власть через вооружённый переворот, понимая что большой народной поддержки в России им не получить никогда. Поэтому, после октябрьского путча, и были запрещены другие партии, закрыты печатные органы других политических объединений, расстреляны анти-большевистские демонстрации, построены концлагеря для анти-большевистски настроенных россиян.

Партия — это всегда инструмент политической борьбы. Партия предлагает свою программу избирателям, агитирует их отдать голоса за её депутатов, участвует в выбрах наравне с другими партиями.

Аргументировать в пользу точки зрения, что большевистские структуры были партией в исконном смысле слова, после переворота 17-го года (а в свете переворота, вобщем-то и до), на мой взгляд, это либо непонимание смысла слов, либо лукавство. Больше всего большевистская организация напоминала современную нам Аль-Кайду.

Сообщение отредактировал Leonid - 18.1.2013, 19:41

Если сам октябрьский переворот непосредственно и не был, то последующее его признание большинством населения такое волеизъявление продемонстрировало.
Я уже говорил выше: мало взять власть — власть надо удержать. Это, как создать интернет-форум. Формально открыть его может любой желающий, но привлечь туда людей, да ещё замотивировать их таким образом, чтобы они там оставались и впредь — для этого требуется добиться волеизъявления этих людей. Ни силой, ни просто благими пожеланиями никто этого не осуществит.



Читайте выше. Если бы большевики действовали так уж явно против воли большинства народа, они бы не удержали власть в последующие годы, особенно в гражданскую войну.
Как вы полагаете: почему победил-таки Будённый, а не Деникин? Почему Юденич не взял Петроград? Почему армия Колчака потерпела поражение от красноармейцев? Что заставляло людей идти и умирать за большевиков? Только не говорите мне, что их всех принудили страхом или пытками. Ибо сама война и есть страх и пытки! И какова боеспособность армии, держащейся только на принуждении? Как такая армия может побеждать?



Да кто же это вам такое сказал? Для царской семьи, например, февральская революция отнюдь не означала увеличения политических свобод. А Великая французская революция разве увеличила политические свободы класса аристократии? По моему, всё было с точностью до наоборот...
Основная же масса российского народа получила от большевиков немедленно то, что и было обещано: прекращение войны, фабрики рабочим, землю крестьянам...
Когда красноармейцы приходили в город, они первым делом объявляли 40-часовую рабочую неделю, отменяли собственность капиталистов и отдавали заводы тем, кто там трудился, объявляли землю собственностью крестьян, отбирали (насилием) деньги у богатых в городе и на них обеспечивали бедняков.
Это разве не увеличение свобод?
Но чьих именно свобод? Свобод не для всех, а для того класса, во имя которого революция и совершалась. В этом вся суть.

А из приведённой вами цитаты Андреева хочу выделить вот этот фрагмент:

Теперь предстояло на этой площади создавать самую эту формацию, никогда нигде не существовавшую, но брезжившую светлым гениям и праведникам человечества, искажённую и обездушенную по наитию Гагтунгра сильными умами

Обратите внимание на «брезжившую светлым гениям и праведникам человечества». Но искажённую — верно. Однако, сохранившую и много того, чем оно «брезжило». Вот именно этим «брезжением света» большевики и победили. Именно этим они и завоевали поддержку преобладающего числа народонаселения. А отнюдь не просто силой или репрессиями. На репрессиях долго не усидишь. А вот на светлой идее — пускай даже искажённой — можно...

Но, ведь, светлая идея обязана и подкрепляться какими-то делами тоже. И эти дела имели место. Пример с узкоколейкой я вам выше уже приводил. Но это лишь один из очень многих подобных же примеров.


P.S. Про Аль-Каиду.

Леонид, не вводите людей в заблуждение. Никакой Аль-Каиды на свете не существует. А есть выпестованные американскими и британскими спецслужбами исламские сектанты, которые насаждают религиозное мракобесие на штыках и танках западных «демократий»: Франции, США, Великобритании и прочих... Так было в Афганистане, так было в Ливии, в Египте, в Тунисе... так теперь пытаются сделать в Сирии. И, кстати, точно также было и в Чечне... Уж мы-то должны хорошо это всё знать!

Дополнение...


С чего вы взяли?
У Ленина есть работа, «От какого наследства мы отказываемся» — там этот вопрос разобран подробно. Не отказывался он там от русского... он отказывался от буржуазного.
Но вы безусловно правы в том, что идеология большевизма действительно имела всемирный размах. Это идёт ещё от Маркса и от его тезиса, что поскольку капитал всемирен и интернационален, то и борьба с ним также должна быть всемирной и интернациональной.
Третий Жругр имел, согласно Андрееву, длинные щупальца и умело ими беспокоил своих противников за их спинами, когда они плотно на него наседали. Но это не значит, что он (Жругр-3) был чужд российской метакультуре. Не даром, ведь, в гимне СССР пелось «Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки великая Русь». Именно Русь...
Оторванность от России наблюдалась у товарищей типа Троцкого. Он-то именно и призывал к «перманентной революции». Но поддержки этот призыв в итоге не получил. Остальные довольствовались победой на «1/6 части суши».



... но власть осталась за ними. Почему? Ведь после выборов в Учредительное собрание началась ещё целая Гражданская война. Как сумела бы проигравшая партия без поддержки большинства населения несколько лет вести успешные бои против своих противников? Такое невозможно. Значит эта партия завоевала поддержку в конце концов!
Если бы это была всего лишь «кучка боевиков», то её бы перестреляли на следующий день другие «кучки», ибо тогда оружие было в руках у каждого. Раз — и готово!
Но вышло же всё наоборот. Почему? Чем так большевики понравились людям, что те не захотели их стрелять? И не просто не захотели, а пошли, как я уже выше писал, отдавать свои жизни за большевиков!
Не способна побеждать армия, в которой отсутствует моральный дух. Если гнать туда народ только из-под палки, то он при первом же удобном случае разбежится или сдастся в плен. Так не выиграешь войну. А Красная Армия выигрывала. Каким же образом? Значит подняла моральный дух, воодушевила своих солдат на подвиг? Ну, а как иначе?