Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Ну дак выздоравливай поскорее


О каких историках идет речь? О резунитах? Это не аргумент.
Ты словно не слышишь о чем идет разговор. Коммунисты и нацисты устраивали уличные бои и покушения на лидеров друг друга! Нужны ссылки? Как после этого можно говорить что коммунисты боролись с нацистами меньше чем с социал-демократами?
С социал-демократами — буржуазной партией — у коммунистов были чисто идеологические расхождения. С нацистами же была взаимная ненависть, лилась кровь.
И лившие в схватках с нацистами кровь немецкие коммунисты вдруг оказываются виновниками прихода Гитлера к власти? Абсурд (!)


СССР сотрудничал с НЕ-нацистким вермахтом. Почему нельзя было сотрудничать с социал-демократической Германией, на взаимовыгодной основе? Быть может вермахт пригодился бы, теоретически, для подавления того же нацисткого мятежа?


Именно.


«Сближение» началось когда СССР почувствовал себя загнанным в угол. Еще Черчиль возмущался политикой Чемберлена, который ни при каких обстоятельствах не хотел идти на военный союз с Советским Союзом, и в конце концов сдал Гитлеру Чехословакию.
Шестилетнее охлаждение отношений свидетельствует о сильном антагонизме СССР с нацистами. Правда в том что Гитлер пришел к власти на плечах крупного немецкого капитала, и набрал силу при попустительстве Англии и Франции.


После заключения пакта, СССР стал известным подхалимом фашистов, это не новость. Была обида и на несостоявшихся горе-союзников, выпустивших Германию из под контроля. В то же время в грядущей войне с немцами Сталинское руководство не сомневалось. Надеялись лишь на благоприятные условия начала этой войны...


То же самое можно сказать и в адрес союзников, но с гораздо большим основанием:

«Трудно, однако, усмотреть что-либо замечательное в таком политическом курсе, который... извлекает из небытия такую агрессивную реваншисткую доктрину с бесчеловечной идеологией, как немецкий национал-социализм; который, не зная, какой враг опаснее — этот национализм или советский коммунизм, — мечется от переговоров с одним к мюнхенскому сговору с другим и в конце концов получает от вероломного друга такой удар по голове, от которого трещит череп»


Речь идет о задабривании Гитлера в ситуации, когда у нас НЕ было союзников на континенте. Никакого криминала в этом нет. К тому же для нас эта торговля была более выгодной чем для немцев.


Отрадный факт: миллионы русских были спасены за счет оружия, созданного благодаря соглашению Сталина и Гитлера о поставках в СССР немецкого промышленного оборудования и технологий, позволивших модернизировать Советскую промышленность в кратчайшие сроки.

Представь, Леонид, что колонизируемые Индейцы поставляли бы белым золото и ценный мех, а взамен получали оборудование для производства пушек и ружей? Кто бы больше пострадал от такой торговли — Индейцы или белые колонизаторы?
Остается лишь удивляться самонадеянности немецкого руководства, способствующего росту промышленности вероятного противника. Немцы расчитывали что их промышленное оборудование не пойдет нам на пользу, поскольку СССР падет от первого же удара. Они жестоко просчитались.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 3:43

Такие утверждения нужно обосновывать...
Пожалуйста в студию раскладку по числу убитых советских граждан Сталиным и Гитлером.


Что Вы имеете ввиду? В чем состоит «одинаковая» вина Сталина в развязывании войны?

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 2:54

Посмотрю сегодня. Хотя, скажу честно, настроен скептически и сомневаюсь стоит ли тратить время. Дата августа 41г. ниоткуда не следует, и речь скорее всего идет о перепеве резунитских измышлений.

Сам я двумя руками за превентивный удар по рейху — но кто же начинает войну перед началом осенне-зимнего сезона?
Весна 42г. была бы логичней...

Речь шла о виновниках в раскручивании нацисткого вермахта. В 1939г уже поздно было пить боржоми. Ключевую роль играли именно первые 6 лет — конкретно сдача Гитлеру Рура и Чехословакии.


Это ты Чемберлена спрашивай. В сеансах спиритической связи. Для остальных, знакомых с историей, общеизвестным фактом является отказ Англии и Франции от союза с СССР:

"Дело в том, что СССР имел с Чехословакией Договор о взаимной помощи от 16.05.1935 года, который предусматривал оказание ей помощи в случае агрессии при условии оказания такой помощи Францией. Как видим, Франция проигнорировала просьбу СССР. Уинстон Черчилль подчеркивает, что «впоследствии мы дорого поплатились за это». Как известно, отвергнув советские предложения, западные державы пошли на подписание Мюнхенского соглашения. По данному соглашению, к Германии отошла территория Чехословакии, в пределах которой находились важнейшие чешские укрепления, в то время самая мощная оборонительная линия в Европе. Нацистская верхушка в узком кругу с издевкой говорила о мюнхенских партнерах. Министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп так оценил роль английского премьера Невилла Чемберлена в Мюнхене: «Этот старик сегодня подписал смертный приговор Британской империи, предоставив нам проставить дату приведения этого приговора в исполнение». Уинстон Черчилль после заключения Мюнхенского соглашения сказал в Палате общин: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь вы получите войну». Вне всякого сомнения, это соглашение поощрило экспансионистские притязания нацизма и явилось в этом смысле тем роковым импульсом, который привел в движение всю цепь событий и факторов, толкавших Европу к войне. В те дни ведущий американский обозреватель Уолтер Липпман отметил: «Отдав Чехословакию в жертву Гитлеру, Британия и Франция в реальности пожертвовали своим союзом с Россией».
Уинстон Черчилль пишет также, что было проигнорировано и предложение СССР, сделанное в апреле 1939 года, «создать единый фронт взаимопомощи между Англией, Францией и СССР». По его словам, «эти три державы должны были гарантировать неприкосновенность тех государств, которым угрожала германская агрессия…». Не может быть сомнений в том, — пишет Черчилль, — что Англии и Франции следовало принять предложение России. При этом он делает важнейший вывод, который свидетельствует об упущенных возможностях западных стран: «Гитлер не мог бы позволить себе начать войну на два фронта».


А что бы ты сделал на месте Сталина? Отказался от пакта? В принципе это наиболее этичный способ. Но надо отдавать себе отчет в худшем сценарии. А именно — можно было бы получить удар в 40г — и против нас были бы обьединенные армии Польши и Германии, при поддержке (возможно даже активной) Англии и Франции. Гитлер твердо намеревался заключить пакт с одной из сторон — чтобы напасть на другую. И Сталин это прекрасно понимал. И еще не надо забывать о Японцах. Именно известие о заключении пакта вынудило Японцев отказаться от продолжения агрессии в Монголии.
В принципе было бы интересно отказаться от пакта из этических соображений, и посмотреть как разыграется история. Но в любом случае сам пакт делает Сталина виновником войны не в большей степени чем союзников. Те предали союз еще раньше — в Мюнхене.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 3:54

Посмотрел фильм. Визуально сделано очень неплохо. Спасибо.
Теория насчет августа неубедительна. Ничего нового.
Во первых — неприятна манипуляция насчет оценки сил двух сторон. В фильме сравнивается число танков (ничего не значит), и число дивизий. Но общеизвестно что немецкая дизивия была в 1.5 раза больше советской по численности:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bar...Order_of_battle

По числу дивизий советские войска превосходили немцев 11:10, но по численности уступали 10:13.

Другой момент — так называемые «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» Василевского.

И вновь авторы фильма манипулятивно спекулируют на тему планов ударов вглубь территории врага. Но очевидно что эти удары могут быть не планом нападения, а следствием успешного контрнаступления после проведенной мобилизации.

Для тех кому не лень прочесть весь план целиком, идея контрудара становится очевидной:

«Необходимо, — пишут авторы плана, — всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». Согласившись считать «Соображения...» предложением начать войну летом 1941 г., историки должны объяснить, почему Генштаб через год военных действий рассчитывал вести их «на тыловом рубеже Осташков-Почеп» или на линии старой госграницы. Непонятно также, зачем в условиях планировавшейся наступательной войны начинать (!) строить укрепрайоны на границе с Венгрией — чтобы обороняться на них в 1943 году.
Уже в самом заглавии «Соображений...» говорится о «плане стратегического развертывания» не для войны с Германией, а «на случай войны с Германией». В четвертом абзаце документа об этом сказано еще более ясно: «…в случае нападения на СССР…». В шестом абзаце читаем: «Вероятнее всего главные силы немецкой армии… будут развернуты… для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. Одновременно надо ожидать удары на севере…» и т.д. — то есть наступление мыслится только как ответ на «удары» врага. А в конце документа сказано с полной определенностью, что при «ударе противника» следует «прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление».
Таким образом, речь идет не о нападении на Германию, а об ответном наступлении наших войск — то есть о контрнаступлении. Составитель документа А.М.Василевский впоследствии, в 1965 году, изложил стратегическую установку 1941 года так: «Наши вооруженные силы готовились не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями… уничтожить вооруженные силы агрессора».

Отсюда якобы «наступательное» планирование КА, включая Жуковские игры. Согласно плану армии прикрытия отражают первоначальный удар, тем временем проводится мобилизация — дальше следует перенос войны на территорию противника.
Вообще, было бы нелепостью ожидать что у Советского военного руководства не было планов наступательных действий на второй месяц военных действий.
Конечно в этих планах рисовались весьма оптимистичные сценарии, но подобный оптимизм все же не дает повод пытаться выставить план контрнаступления как план превентивного удара. Подчеркну что превентивный удар был бы очень хорошей идеей, но это лучше делать ближе к началу лета, и предварять воздушной разведкой. Общеизвестный факт — воздушной разведки над территорией Польши КА летом 41г. не вела.

Быть может планы нападения существовали, и пылятся в архивах — но историкам о них ничего неизвестно. Я бы предположил дату никак не раньше весны 42г.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 7:36

Ссылки на Википедию тебя перестали устраивать? Википедия указывает источником работу Вадима Роговина левого историка, критикующего СССР с позиций троцкизма. Резуниты это историки либерального толка, или кто?

В фильме Пивоварова два историка тебя тоже не устраивают? Может дашь список фамилий, ссылки на которые тебе видятся стоящими?



Ссылки, про уличные бои коммунистов с нацистами после шестого Коминтерна, конечно нужны.

Насчёт «не слышишь» — возвращаю тебе. Ты что, отрицаешь факт раздельной борьбы социал-демократов и коммунистов против национал-социалистов в Германии (после шестого Коминтерна)? Или отрицаешь роль раскола между соц-демократами и коммунистами? Или отрицаешь, что раскол левых сил был инициирован Сталиным? Против чего именно «уличные бои» являются аргументом?

Речь, ведь, идёт о том, что вместе германские социал-демократы и коммунисты были сильнее нацистов, а Сталин своей политикой борьбы против социал-демократов, расколол германский левый фронт и сильно помог нацистам.



Не надо русских сравнивать с индейцами-дикарями. Ещё в царской России, русские строили военные линкоры, что по тем временам было, как сейчас баллистические ракеты. (тебе самому твоё сравнение ничего не напоминает?)


Тот, кто начинает войну с Финляндией зимой, например.


Неужели? Перечитай, что ты писал сам:


—----------------------


В следущий раз, указывай пожалуйста кого и откуда ты цитируешь, иначе приходится тратить время на поиски твоих источников.

Это цитата из трудов «Иванa Сергеевичa Малевичa — полковникa в отставке, кандидатa военных наук».

Кто этот Малевич? В сети полно статей под этой подписью, излагающих советскую версию истории (и версию зомбоящика на современную политику), а вот про самого Малевича, я не нашёл инфы с ходу. Кто он?

На взгляд мельком, его труды — это обычная советская «история». Так нас ещё в СССР учили в школе: во всём виноваты Англия, Франция, Германия. СССР был исключительно правым и миролюбивым, самым нравственным, самым достойным.

Про то, что СССР так же кинул Чехословакию в 1938, лишь «покричав» в Лиге Наций и «побряцав оружием» на границах, советская история молчит.

Следующим аргументом будет: СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941-го, после нападения Германии?


Ага... это ты Малевичу, которого цитируешь, и напиши (если найдёшь его). Будет интересно прочесть его ответ на «новость про советский подхалимаж нацистам».




Ну да... увлечение советской «историей» заражает и духом совка — все, кто не согласен: или больные или не знакомы с историей.

Что тут можно сказать? Будем надеяться, что это просто троллинг, а не искреннее сверх-убеждение в исключительности советской версии истории.

Сообщение отредактировал Leonid - 15.1.2013, 12:47

Ссылки на википедию здесь ни при чем. Они НЕ подтверждают твоего тезиса о том что коммунисты боролись с социал-демократами больше чем с нацистами. В статье Википедии об этом вообще ничего.
Твой тезис:

«Большинство историков согласны, что сталинский наказ германским коммунистам, через Коминтерн, бороться с социал-демократией, а не с национал-социализмом сыграл свою роковую роль в приходе Гитлера к власти»

— не выдерживает критики. Большинство историков не настолько глупы, чтобы верить что немецкие коммунисты не боролись с нацистами.


Солонин — это Резунит, и этим все сказано. Мельтюхов — настоящий историк.
Он разделяет своеобразную теорию о подготовке нападения СССР летом 41г., на что имеет полное право. Но с аргументами у него туго. Первоисточников (аналог «Барбароссы») нет в принципе. Приходится довольствоваться «вторсырьем» — планами контрударов, с ОГРОМНЫМИ натяжками выставляя их за план начального удара.
Другой аргумент Мельтюхова — постепенная концентрация войск КА у границы. Но она шла с 1939 года (!). Постепенное накапливание войск шло в 39, 40, 41г, и ничто не указывает на то что оно не могло продолжиться и в 42г.


Уткин, Исаев, Кривошеев. Их можно найти на militera.lib.ru


Их есть у меня:

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler&...s_rise_to_power

Перевод:

«10 марта 1931 года, уличное насилие между РотФронт и SA выходит из-под контроля, побив все предыдущие рекорды. В Пруссии вновь введен в действие запрет на коричневых. Через несколько дней после запрета коричневые застрелили двух коммунистов в уличной драке, что привело к запрету публичных выступлений Геббельса. Последний обошел запрет записью речей и их трансляцией в свое отсутствие... Число смертей возросло, большинство из них коммунисты. К концу 1931 г. погибло 47 коричневых, и 80 коммунистов. Уличные бои и сражения в пивных вели к смертям в течение февраля и апреля 1932 года, на фоне конкуренции Адольфа Гитлера в президентских выборах с Гинденбургом.
... Проиграв на выборах Гитлеру, коммунисты все чаще прибегали к насилию. В результате боя в Силезии была привлечена армия. Каждый выстрел приблежал Германию к гражданской войне. К этому времени обе стороны шли в «крепости» друг друга в надежде разжечь конфликт. Герман Геринг, председатель рейхстага, попросил правительство Папена преследовать стрелков. Был принят Закон сделавший политическое насилие тяжким преступлением.
Нападения продолжались, и достигли апогея, когда был убит лидер нацистов Axel Schaffeld...»

Если ЭТО по Леониду не было борьбой с нацистами, то что тогда можно назвать борьбой???


Чтобы был «раскол», надо чтобы до этого они были ВМЕСТЕ, так? Напомни, когда немецкие коммунисты в последний раз союзничали с социал-демократами — буржуазной партией? В чем проявился этот союз?


Против твоей дезы о том что коммунисты не боролись с нацистами.


Сравнение с индейцами вполне адекватно. Царская Россия была аграрной, не индустриализованной страной. В частности это проявилось в том что вскоре после начала первой мировой у Царской Армии закончились снаряды (!) Снаряды нам везли аж из Франции и Англии, преодолевая Турецкую блокаду. Позор (!)
Индустриализовал страну Сталин, в том числе с помощью немецкого оборудования. В фильме Пивоварова также отмечается что торговля с немцами была в пользу СССР.


Ну и какие выводы Сталин должен был сделать из Зимней войны? То что неплохо бы встать на те же грабли еще и с немцами?


Одно и то же, разными словами. Поясни, в чем ты видишь противоречие?


А по сути? Ты будешь оспаривать тезис что Англия и Франция отказались заключать с СССР союз?


Сам придумал этот, с позволения сказать, «аргумент»?
Ты на карту Европы хоть раз в жизни глядел?
Как СССР мог помочь Чехам, если между ними лежит территория ПОЛЬШИ, отказавшейся дать Советским войскам транзит???
Для того и нужен был союз с Англией и Францией, чтобы, помимо открытия фронта на Западе, привлечь Польшу к сотрудничеству.


Из воспоминаний Черчилля:

«Не может быть сомнения, даже в свете исторической перспективы, что Англия и Франция должны были бы принять русское предложение... Но Чемберлен и министерство иностранных дел были точно заворожены загадкой сфинкса. Когда события несутся с такой быстротой и таким огромным массовым потоком, как было в то время, правильнее всего делать последовательно один шаг за другим. Союз Англии, Франции и России в 1939 г. вызвал бы в сердце Германии глубочайшую тревогу, и никто не может доказать, что война тогда не могла бы быть предупреждена (курсив мой. — И. М. ). Следующий шаг мог бы быть предпринят при наличии превосходства сил на стороне союзников. Дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни ввязаться в войну на два фронта, которую он сам всегда так сильно осуждал, ни допустить неудачу. Жаль, что он не был поставлен в столь трудное положение, которое могло бы стоить ему жизни... Если бы, например, мистер Чемберлен по получении русского предложения сказал: «Да, объединимся вместе все трое и сломаем Гитлеру шею», или какие-либо иные слова того же содержания, парламент это одобрил бы, Сталин это понял бы, и история могла бы принять иное течение... Вместо того (в ответ на русское предложение. — И. М. ) последовало долгое молчание, а тем временем подготовлялись разные полумеры и крючкотворные компромиссы.»

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 20:02

Советский Союз не начал бы войны с Германией добровольно скорее всего НИКОГДА.

Хотя бы даже по той простой причине, что Сталин боялся войны. Не напрасно академик Бехтерев поставил ему диагноз «параноик». Это был крайне недоверчивый и подозрительный человек. Такие люди никогда не лезут в драку первыми, если только они не 100%-но уверены в успехе предприятия, чего в случае с гитлеровской Германией не могло быть и в помине.

Даже в случае с «малой» Финской войной вначале целый год(!) велись переговоры. Существовала очень хорошая вероятность решения территориального вопроса миром, ибо значительная часть финского парламента поддерживала советское предложение об обмене территориями. Подчеркну: речь шла об обмене территориями, а не об аннексии. Финская война началась только тогда, когда Рейх уже взял Польшу (а Финляндия являлась союзницей Рейха) и вёл морскую войну с Великобританией. Иначе, не начнись боевые действия, возможно, переговоры с финнами велись бы и дальше...

И что значит «советская история»? История — это наука, которая устанавливает действительные факты происшедшего, их предпосылки, причины и следствия, и выводит некие объективные закономерности на их основе. История не может быть «советской» или «германской» или «американской», как не может ей быть физика или математика... Вот политика и пропаганда могут быть. И есть. Поэтому все наши дискуссии о якобы истории, на самом деле имеют прямую политико-пропагандистскую подоплёку: кто кого поддерживает — одни проамериканских либералов (сторонников «партии смерти»), другие пророссийских консерваторов.

Вот и всё.

Согласен. В одиночку вряд ли начал бы. Думаю, что дождались бы Американцев, и выступили совместно с союзниками где-нибудь в 43г.

Сообщение отредактировал Andrew - 15.1.2013, 20:10

Что следовало бы сделать — это вести воздушную разведку над Польшей. На протесты немцeв не обращать внимания. За каждый сбитый самолет сбивать в ответ немецких разведчиков.
В результате мы бы знали о концентрации немецких войск минимум за неделю. Дальше — обьявление мобилизации, и предупреждение не только армии, но и всего народа о неминуемой войне.
После чего, если бы немцы испугались — могло быть «стояние на Калке», и мы дотянули бы до зимы. Если же вермахт решился бы на нападение, то течение войны было бы более благоприятным благодаря лишней неделе.

Довольно интересный подход. Я уже перечислял — революция, гражданская, продразверстка, борьба с духовнстью, раскулачивание, голодомор, репрессии 30-х, неспособность отразить нападение противника, неспособность планировать военные операции с найменшими человеческими потерями, послевоенные репрессии, духовная деградация личности. Я думаю, это коснулось не только каждой семьи, но каждого члена общества.


Довольно странное оправданиение.



С этим я как раз и не согласен. Кто такой Сталин, в Розе Мира сказано ясно ...

«Гениальностью особой, специфической: тёмной гениальностью тиранствования.
Гениальность же тиранствования слагается в основном из двух сил: величайшей силы самоутверждения и величайшей жестокости.
По-видимому, в истории человечества ещё не было существа, одержимого жаждой самоутверждения с такой силой, накалом, темпераментом.
Что рядом с этим всё поползновения деспотов прошлого: и фальсификация истории Рамзесом II, и молитвы перед своим изображением во храме, которые вынуждал Калигула у некоторых жрецов, и истошный рёв «Хайль Гитлер», десять лет громыхавший над Германией*, и даже горы человеческих черепов или караваны с корзинами, полными вырванных человеческих глаз, — апофеозы, до которых додумывалось приземистое воображение всяких чингиз-ханов и тимуров».
«Итак, носитель своеобразной тёмной гениальности, которая проявлялась во всём, что имело отношение к тиранствованию, оказался обладателем государственных способностей никак не выше среднего. Сталин был дурным хозяином, дурным дипломатом, дурным руководителем партии, дурным государственным деятелем. Полководцем он не был вообще».

Почему Андрей защищает преступный режим, понятно. Он представляет противную сторону. А вот Вас Павел я не понимаю.



Именно это и я подчеркиваю постоянно из поста в пост.




Странно, разве Андрей и Леонид не обосновали, причем достаточно аргументировано? Да и я привел немало обоснований. Дело в том, что Вы не хотите их слышать.


Опять же много раз говорилось, да и у Андрея и Леонида об этом сказано.

Андрей, (Andrew) лучше ответьте, почему Вы с таким упорством уводите разговор от главного и втягиваете нас в разбор второстепенных, в данном случае, деталей? Видимо потому, что признав, что за обоими тиранами стоит одна и та же инфрафизическая инстанция, Вы потеряете почву.

Я не видел обоснований. Цифр Вы избегаете.


Из разговора с Леонидом следует (Леонид думаю согласится), что если Сталин и виновен в войне, то не больше союзников, и в любом случае его вина неизмеримо меньше Гитлеровской. Вы линейно распространяете Ваше негативное отношение к Сталину на народ, строй, реальную историю.

Когда Вам указывают на фактическую недостоверность Ваших утверждений, Вы откатываетесь к фразам об «общей инфрафизической инстанции». Но затем Вы охотно забываете про «общесть», и выгораживаете нацисткий аспект этой «инстанции» как «меньшее зло». Когда у Вас просят обоснований, Вы упрекаете оппонентов «в уходе от главного», и вновь вспоминаете про «общую инфрафизическую инстанцию». И так по кругу.

Мы с Павлом не отрицаем «общую трансфизическую инстанцию» стоящую за обоими тиранами.
Просто одна личность — даже диктатор — не определяет всю историю. Идеология, культура народа, окружающая действительность вносят свой весомый вклад. Помимо «инфрафизики» есть еще и «демиургическая» компонента сверху...

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 1:18

Понятно... это у тебя «совейский» тип мышления всё переворачивает с ног на голову. (Мол, кто со мной не согласен — значит утверждает прямо противоположное).

Никакой дезы про то, что коммунисты не боролись с национал-социалистами не было. Была ссылка на инфу об обозначении социал-демократов (через 6-й Коминтерн) главным врагом коммунистов. Уличные бои были (лучше было бы если бы ты привёл ссылки на русском), причём не только между боевиками Ротфронта и СА, но и боевиками социал-демократов.

Про буржуазную партию — социал-демократов, это ты тоже по «совейски» рубишь. Социал-демокарты во всей Европе были старейшей рабочей партией, а не буржуазной. Так это и сегодня.

В послеверсальской (а потом ещё и кризисной) Германии за электорат боролись 3 рабочие партии: социал-демократы, коммунисты и национал-социалисты. Сталин (через Коминтерн) помог национал-социалистам, запретив коммунистам союз с социал-демократами (называя их социал-фашистами).

Такая была инфа. А то, что ты пишешь — это, конечно деза, только не моя, а твоя.

Вот неплохой эфир об этом аспекте победы национал-социализма в Германии


(для особо квадратных «совейских» мозгов — этот аспект не единственный, была и ставка германских олигархов на нацистов, и красно-коричневость большой части электората, и жажда мести за Версаль, и страх повторения ужасов, творимых большевиками в России, в случае коммунизации Германии)

Если кому интересно, есть неплохой художественный фильм про Гитлера, с довольно объёмной исторической канвой (но, конечно, не полной):





Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2013, 2:52

Не совсем так. В историческом плане — да, Сталин виновен в войне не намного больше союзников и Гитлера. Но в метаисторическом плане (а для меня метаистория не комбинация «осколков сознания» и Антихрист не «архетип»), война между Гитлером и Сталиным была бы, даже если бы не было Версаля, большевиков и национал-социалистов.

Рождение двух кандидатов в Антихристы, в одно историческое время — вот главная метаисторическая причина Второй Мировой, а история лишь рассказывает как эта драма развивалась, но не почему она была.

Не будь Сталина и Гитлера, — Версаль, большевизм, национал-социализм и другие исторические факторы, может и привели бы к войне (а может и нет), но такого торжества зла, какое стало возможным при Сталине и Гитлере, точно не было бы. И злодеяния Гитлера, для меня, никак не оправдывают злодеяний Сталина.

Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2013, 17:31

Владимир,

Я выше приводил конкретные цифры статистики населения и динамики её изменения. Несмотря на все жертвы продразвёрстки, раскулачивания, голода и репрессий, мы не видим реальной просадки численности населения в тот период времени, тогда как она превосходна заметна в периоды двух мировых войн и в 90-е годы ельцинизма. Это объективный факт. Об этом свидетельствуют сухие цифры. Игнорировать их невозможно.

О чём свидетельствует этот объективный факт?

О том, что жертвы сталинизма по количеству на порядок (если не больше) уступают жертвам нацизма.

Если вы с этим не согласны, то приводите тогда свои данные. Опровергните официальную статистику населения СССР. Докажите мне её ложность. Тогда я вам поверю. Давайте работать с фактическим материалом, а не с вымыслами.

И обратите внимание: жертв сталинизма на порядок меньше не потому, что Сталин был хороший, а Гитлер плохой. Отнюдь! Но потому, что задачи у них были разные. Сталину было необходимо много живых людей, чтобы строить социализм, а Гитлеру было нужно много мёртвых людей из «неарийских рас», чтобы они не мешали ему строить общество для «истинных» германцев.

Разве это не так? Ведь так же!



Это вообще не оправдание. Вы почему-то упорно продолжаете считать, что я оправдываю сталинизм. Вовсе нет! Я лишь пытаюсь вам на исторических параллелях показать, что тёмный вождь — это не всегда такая уж тёмная страна, точно также, как и светлый вождь не означает, что все дела в государстве «мёд да кисель». Ибо страна — это много больше, чем вождь или даже партия... Я уже приводил вам пример и с папами римскими — вы его проигнорировали... Что, разве католическая церковь сделалась безблагодатной, оттого, что тот или иной папа пил кровь младенцев или легализовал орден Игнатия Лойолы? Ведь нет же? А, между прочим, тот же самый Сталин служил и в католической церкви и занимал там не столь уж маленькую должность!


А, вот, насчёт раскрытия тем трёх ипостасей Антихриста в трёх тёмных мировых доктринах, я столь усердно оппонировать вам не буду, ибо это моя гипотеза, а не непреложный факт. Однако, что-то, ИМХО, в этом присутствует. Три там и три тут... Сама специфика доктрин, их идеология, их наблюдаемые плоды. Большевизм (Урпарп) — искажение христианства и тонкая подмена ценностей, нацизм (Гистург) — грандиозные жертвоприношения и рабство народов, американизм (Фокерма) — маммонопоклонство и разврат мира.
Но, подчеркну, я не призываю никого следовать этой гипотезе. Это лишь версия. На мой взгляд, не лишённаz правды, но не претендующая на «отливание в граните».