Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Сухие цифры? Объективный факт?

Смотрим на описание приведённого Вами графика:
Дата — 02.09.2011
Источник — создан самостоятельно
Автор — Ювеналюс
Другие версии — неизвестно

Так, что хочешь можно оправдать (есть,например, люди верящие в то, что Гитлер не уничтожил 6 млн евреев и доказывающие это с помощью «сухих цифр»).

В той же статье Википедии, откуда Вы взяли файл написанно:




А вот в статье Википедии о сталинских репрессиях такая инфа:




Слабовата, на мой взгляд, попытка приукрасить Сталина и приуменьшить масштабы жертв сталинизма, с помощью инфы из Викепедии. По ней можно любой вывод сделать, в зависимости от личного взгляда на Сталина и масштаб его репрессий. («население» ГУЛАГа, вообще, по сухой статистической логике получается не жертвы, ибо входят в «число голов» при подсчётах).

Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2013, 13:50

Леонид,

Там таблица есть в этой статье с цифрами. График — это аппроксимация таблицы. Его может самостоятельно сделать любой человек, имеющий MS Excel. Таблица же взята из книги: Андреев Е. М., et al., Население Советского Союза, 1922—1991. Москва, Наука, 1993. ISBN 5-02-013479-1. Издание, обратите внимание(!), уже постперестроечное.

И там, между прочим, по 1939-му году численность отнюдь не 170 млн, как вы утверждаете, а 168.5 млн. Эта жа цифра забита и в приведённый мною график. А по 1937-му году — 162.5 млн, то есть именно так, как предполагают оппозиционные источники. На что же вы жалуетесь?

То есть, обратите внимание(!) даже если взять самый страшный вариант — 162 млн (как утверждают оппозиционные источники было в 1937-м году), то всё равно мы не увидим просадки населения, соизмеримой со Второй мировой войной и с Перестройкой и Постперестройкой. Не будет на графике этого зияющего провала в численности. Поэтому, как ни крути, даже по самым зловещим оценкам жертвы сталинизма на порядок меньше по количеству, чем жертвы нацизма. И повторю: это хорошо коррелирует и с целями вождей. Сталину нужны были живые люди, чтобы строить своё государство, а Гитлеру — мёртвые люди в чужих государствах. Каждый добивался своего...

Леонид совсем запутался. Как же социал-демократы могли быть «главным» врагом коммунистов, когда последние вели уличные бои с нацистами, а не с социал-демократами??? Также, в твоей ссылке на Вики НИЧЕГО не говорится о подобных приоритетах 6-го коминтерна. Если ты сам придумал что-то, дак хоть не ссылайся на материалы которые заведомо не подтверждают твой тезис.


Есть ссылки? Было бы интересно почитать как социал-демократы дрались с нацистами.


Ерунда. Разве социал-демократы отрицают крупную частную собственность? Нет, не отрицают. Это и делает их буржуазной партией. При этом, социал-демократы являются социально-ориентированной буржуазной партией.


О каком «союзе» идет речь? Я тебя уже просил привести примеры «взаимной любви» коммунистов с социал-демократами. Но так и не дождался. Если бы партии были в полной гармонии — то это изначально была бы одна партия, а не две. На самом деле между партиями были серьезные идеологические разногласия. Как ты представляешь союз? Что коммунисты вдруг откажутся от своих принципов — и начнут поддерживать буржуазную партию? Это не союз, а капитуляция.
Главное же в том, что не выдерживает критики твое утверждение о том что коммунисты видели главных врагов в социал-демократах, а не нацистах. Все было полностью наоборот. Были чисто идеологические разногласия с социал-демократами, и смертельная вражда с нацистами.

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 22:49

Ты оговорился, или вправду считаешь что Сталин был виновен в войне БОЛЬШЕ Гитлера?


Это крайне близорукий взгляд. Вторая мировая следовала из тех же причин что и первая — стремления капиталистических держав к переделу мира. Версия о «двух кандидатах» не обьясняет нападения Японии на Китай, или Италии на Грецию. В то время как для историка видны фундаментальные причины второй мировой: зажатые высокоиндустриализованные державы — Италия, Япония, Германия — стремились к экспансии и захвату ресурсов, за счет своих соседей. И уже в этой исторической канве, о чем мы с Павлом безуспешно пытаемся обьяснить тебе и Владимиру — возникают сильные личности — которые идут на конфликт друг с другом. Некоторые из этих личностей воплощают в себе архетип Антихриста в большей степени, некоторые — в меньшей. Антихристом называли даже Петра I — не просто так, а от понимания что последний тоже соприкоснулся, через свои жестокие деяния, с этой демонической сущностью.


А для кого оправдывают???

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:15

Павел, я ничего не утверждал, я только процитировал инфу по Вашей ссылке (но Вы это конечно не заметили).


Да... похоже, что счёт людей, как скот, «по головам» приводит Вас к мысли, что Перестройка принесла больше жертв, чем сталинские репрессии. Это хорошая добавочная иллюстрация к моей мысли, что «сухими цифрами» статистик можно обосновать любой абсурд (особенно, когда многие архивы так и не рассекречены).

По Вашей картинке: подумайте сами почему прирост населения так видимо слабее в сталинские мирные годы? Почему угол наклона графика так увеличивается после сталинских лет? А рождаемость ведь в сталинские годы была высокой? Может как-раз потому, что и были убиты 10-15 миллионов?

Впрочем, ввязываться в бессмысленный «цифровой» спор о «поголовье» я не буду. Тем более, что архивы так и не рассекречены, поимённых могил (или хотя бы списков) жертв так и нет.


Ну... это Ваше оценочное мнение. В «Розе Мира» даётся другое:

Разумеется, сейчас мы ещё не располагаем точными цифровыми данными о жертвах этого периода. Несомненно, однако, что цифры погибших в лагерях с 1945 по 1953 год составляют несколько миллионов, а если прибавить сюда погибших раньше, а также тех, кого массовое досрочное освобождение при Хрущёве вызволило из лагерей на краю могилы, придётся забыть о прежних единицах счёта и перейти уже к операциям с десятками миллионов.

Он был кровожаден, как истый демон.

Всем было ясно, что подобные мероприятия не только не вызывались соображениями государственной пользы, но, напротив, находились с этими интересами в вопиющем противоречии. Это будет ясно всякому историку. А метаисторику, сверх того, ясно, что в этих океанах гавваха не были заинтересованы ни Жругр, ни игвы, ибо они питаются не гаввахом, а психическими эманациями государственного комплекса человеческих чувств. В глазах метаисторика этими деяниями Сталин разоблачил себя уже не в качестве орудия Третьего уицраора, а в качестве орудия самого Великого Мучителя, ибо только Гагтунгр и демоны Гашшарвы были заинтересованы в притоке этих неслыханных объёмов гавваха.

При самых «щедрых» подсчетах, на счет Сталина можно отнести 15 млн. смертей. Но обьективней выглядит цифра в 10 млн.
При этом при Сталине продолжительность жизни увеличилась аж на 25 лет. Сталинские репрессии нанесли огромный духовный вред, но с точки зрения кароссы Сталин был в жирном плюсе.
Гитлера можно смело обвинить во всех жертвах второй мировой (исключая азиатский театр) — это 50 млн.
Сталин репрессировал 10 млн. в течении 30 лет, Гитлер убил 50 млн. всего за 6 лет.
В случае победы Гитлера — счет жертв перевалил бы за 100 млн. Не случайно Андреев пишет что победа нацисткой доктрины была чревата еще худшими бедствиями.

Возникает вопрос — почему Владимир с Леонидом столь настойчиво выставляют Гитлера меньшим злом? На фоне декларируемой ими приверженности тексту РМ — почему они упорно игнорируют цитату Андреева имеющую прямое отношение к обсуждаемому вопросу?

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:29

Две причины:

1. убиты 10 млн
2. массовое внедрение антибиотиков пришлось на конец Сталинского правления.

Утверждение безосновательно поскольку в истории WW2 просто нет примеров более успешного сопротивления немцам, в сравнении с продемонстрированным КА. Если сравнивать с первой мировой по соотношению наших потерь к немецким — Красная Армия была в 3 раза эффективней царской армии.

Сообщение отредактировал Andrew - 16.1.2013, 23:48

Ладно... в последний раз разложу по полочкам инфу из ссылок (в следующий раз твои крики НИЧЕГО уходят в игнор, читай сам)

Из Википедии:


Из источника, на который ссылается Википедия:



Да... типичная большевисткая пропаганда, все кто не марксисты — буржуи. Подумай сам, когда и где крупные частные собственники голосовали за социал-демократов, и сравни с голосами рабочих за них? Так чья же партия социал-демократия?



А это мы сейчас проверим... по-твоему, должна ли Россия провести судебные процессы (подобные Нюрнбергским) над Сталиным и коммунистами-преступниками? Должен ли Сталин быть осуждён, как преступник? Должна ли быть проведена де-советизация России, как была проведена де-нацификация Германии?



Да... читая тебя, понимаешь как вели свою пропаганду большевички. Красиво, зажигательно, но ложь и абсурд.

Вот что я писал на тезис что «фашисты принесли человечеству меньше бед и страданий чем советы, кроме того они перенимали у советов опыт строительства концлагерей и прочее.»



Короче, Андрей, схема тебе известна: будешь продолжать переводить дебат в русло «какой Леонид нехороший» — уходишь в игнор. Свою персону я с тобой обсуждать не буду (троллей не кормим). За уже состоявшийся дебат — спасибо, было немало интересных ссылок (спасибо всем).

Леонид,

Вобщем, я так понял, что график, приведённый мною выше, у вас уже больше не вызывает сомнений? Там всё в нём есть — в том числе и данные «засекреченной» переписи 1937-го года...

Однако, теперь вам восходящий наклон линии не понравился! Не тот, типа, градиент! ))))))))))))))))))

Леонид, дорогой! Ну, примите вы правду!.. Почему наклон ниже? Ну, потому, что индустриализация началась. Традиционное сельское общество с высокой рождаемостью стало быстро преобразовываться в индустриальное городское общество с низкой рождаемостью. Городское население всегда рожало меньше. Во всех странах и во все времена. Поэтому прирост не столь крутой.
Вот посмотрите, ещё таблицу вам нашёл:
http://istmat.info/node/18143
(См. графу «Всё население»).
Индустриализация началась грубо с 1927-28-х годов и мы наблюдаем заметное и, более того, устойчивое(!) снижение рождаемости за все эти годы! Уменьшается и количество умерших тоже (кроме 1933-го года, когда показатель смертности очень высок). Прирост населения тоже неизменно снижается!
Посмотрите ещё вот на такие графики международных сравнений:
http://kaig.ru/rf/erate.pdf
Во всех странах наблюдается примерно одинаковая картина. Чем выше степень урбанизации, тем меньше рожают и тем медленнее растёт население.

Согласен, что без репрессий и ГУЛАГа население Советского Союза росло бы более интенсивно, но у нас нет чётких данных, насколько бы заметной была бы разница на графиках в этом случае.

И ещё раз подчеркну, что провал в естественном приросте, приходящийся на Вторую мировую войну (детище гитлеровцев), выделяется разительно. Причём, во всех странах-участницах! Тут уже не о чем спорить. Данные просто бьют в глаза. Соответственно, и очевидным делается, кто больше погубил жизней.

Жертвы сталинизма и гитлеризма

Вот, например, две статьи с диаметрально противоположных по политическим мотивам сайтов о количестве жертв сталинизма:

Интервью с историком Земсковым:
http://www.contrtv.ru/repress/778/

Общество «Мемориал»:
http://lists.memo.ru/

Земсков называет число погибших в результате смертных приговоров и умерших в лагерях по политическим приговорам за период 1921-1952 в 1.4 млн человек.

«Мемориал» говорит о цифре в 5.5 млн, но(!) за период с 1921 по 1985-й годы и не только расстрелянных, но и просто осуждённых! То есть, за время собственно «сталинизма» и «культа личности» итог окажется ну уж никак не выше 4 млн! И опять же, не все из них погибли. Но даже ладно — посчитаем, что погибли все (пусть сюда войдут жертвы голода). Что мы видим?

Итак, вот разброс: от полутора миллионов до четырёх миллионов.

Вот, о чём ведётся речь. Причём, обратите внимание — это не только тридцатые годы — это весь период от 1921 до 1952 годов. То есть, за 31 год целиком!

Для сравнения, Гитлер уничтожил 50 млн в результате развязанной им войны и сопутствующих ей репрессий за всего 6 лет!

Теперь хочу спросить: уважаемые оппоненты, вы отдаёте себе отчёт в огромной разнице этих цифр? 50 млн и 4 млн... Здесь отличие более, чем в десять раз! Так, о чём мы с вами спорим? Что тут можно сравнивать? Как можно говорить, что Гитлер причинил меньше вреда, чем Сталин? Вы видите теперь, что это абсурд?

Да, согласен, и 4 млн — много! И никто не отрицает этого. Но, говоря, что это много, насколько ещё более мы должны возвысить свой голос, касаясь жертв гитлеризма! Если против Сталина мы кричим, то против Гитлера мы обязаны просто выть на все голоса! А вместо этого вы, уважаемые оппоненты, лишь как-то походя невзначай пеняете нацистам: мол, да, дескать тоже виноваты...

Как подобное может иметь место? Если мы честные люди, то давайте и относиться к преступлениям сообразно их реальной тяжести. Иначе ничего не остаётся делать, как просто заподозрить какой-то злой умысел в вашем настойчивом убеждении, будто Гитлер — это меньшее зло... Причём, это ещё и вопреки Андрееву! Андреев считал нацизм бОльшим злом, чем сталинизм. Он это открытым текстом говорил. Цитаты — выше по теме. Так, что же мы препираемся?

1.4 млн погибших по политическим статьям (включая смерть в местах заключения)
1 млн высланных кулаков
0.6 млн. депортированных народов
5 млн. — голод 33г

Речь идет примерно о 8 млн смертей за 30 лет.

Сообщение отредактировал Andrew - 17.1.2013, 1:54

Павел, любезнейший! Примите и Вы правду — никакие Ваши цифры не оправдывают преступлений Сталина.


И я согласен, что чётких данных нет, поэтому спорить о цифрах довольно бессмыслено.


Для кого Вы это подчёркиваете? Кто с этим спорит?


Давайте начнём с честности — повторять раз за разом про: «ваше настойчивое убеждение, будто Гитлер — это меньшее зло», разве это не ложь? Или адресуйте это, конкретно тем кто такую мысль защищает, или вообще не кидайте таких общих предъяв.

Относиться к преступлениям сообразно их тяжести, очень хороший призыв! Согласны Вы, для начала, хотя бы признать преступность Сталина лично и режима СССР (хотя бы сталинского периода, в контексте этого дебата) в целом?


Гитлер осуждён как преступник, его режим осуждён как преступный. Все, включая, немцев согласны, что это преступление.

Если один преступник в тюрьме, а другой на свободе разве будете Вы призывать выть против того, который в тюрьме, когда кто-то кричит про того, который на свободе?

Повторю и Вам вопрос: по-Вашему, должна ли Россия провести судебные процессы (подобные Нюрнбергским) над Сталиным и коммунистами-преступниками? Должен ли Сталин быть осуждён, как преступник? Должна ли быть проведена де-советизация России, как была проведена де-нацификация Германии?

Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2013, 2:15

Andrew,

Мне кажется более справедливым считать только осуждённых по политическим статьям на расстрел или умерших в тюрьмах и лагерях, ибо высланные и депортированные могли умереть своей смертью и в прежних местах проживания. Нет возможности с точностью установить, что смерть того или иного ссыльного произошла именно по причине ссылки, как таковой, а не массы других больших и малых причин.

Что касается голода, то там также наличествует и очень значительная объективная составляющая. 1932-й год был и вправду неурожайным. Масса людей умерла, например, в Польше и в Румынии. (Можно поискать в Интернете — это действительно так). Сталинская политика усугубила жертвы, но, опять же, и по ту сторону границы вымирали целые деревни, поэтому трудно провести черту — где жертвы именно режима, а где просто жертвы объективного природного бедствия.

Леонид,

Культ личности и репрессии 30-х годов были уже осуждены на XX съезде партии. Во всех советских школьных учебниках истории учили, что это были тяжёлые времена и было много невинно осуждённых. Сталин был вынесен из Мавзолея. Его памятники были демонтированы, переименованы города, носящие его имя.

Какую ещё десталинизацию вы хотите?