О происхождении Энрофа

Совершенно верно. Запрограммированное сознание = материя. Если Демоны и имеют какую-то сознательность, то только благодаря наличию определенной гармонии в своем существе. Иначе бы они просто были материей. Имея гармонию в себе, демоны ярко выражено агрессивны вовне. Но их локальная гармония является зацепкой для их дальнейшего просветления.

Можно предложить следуюшую визуальную картину. Поначалу Вселенная состоит из совокупности множества эгоистичных элементов — точек. Потом некоторые из этих точек начинают расти, становясь увеличивающимися в размерах сферами. Эти сферы расширяют свои границы и, время от времени, обьединяются друг с другом. Границы сфер представляют собой границы растущих индивидуальных сознаний. Эти сознания эгоистичны по отношению к миру, лежащему за их границами, и гармоничны внутри.

Просветление Энрофа — это поглощение его материальности такими сферами, которые, в конечном итоге, сольются друг с другом и гипер-сферой — Богом.

Леонид,
Это уже не важно теперь. Разумеется, никто из нас не знает, как именно Бог творит «из ничего».
Но важно другое. Важно, что чтобы Бог ни творил, всё оказывается принципиально отличным от Него и не равным Ему по своей природе. Будь то творение первоматерии, а затем из неё монад, или вначале монад, а затем материи посредством монад. Главное, что, хотя Андреев и сказал нам, что «духовны только Бог и монады», их духовность разная и природа их принципиально неодинакова.
Иначе возникала опасность признания равноприродности Бога и монад, ибо, вроде как, они и только они духовны в противоположность всему прочему мирозданию. Соответственно, чтобы избежать этой опасности, следовало либо признать с самого начала принципиальную разность духовности Бога и монад, либо же признать, что монады актуализированны из некоей тонкой-претонкой первоматерии, которая также принципиально отличается от природы Божией.
Вот и всё.
Остальное уже мелочи.

P.S. Моя идея «актуализирования» монад из порвоматерии очень похожа на толкиеновский миф о сотворении Арды (см. книгу Аулендиле в Сильмариллионе). «Дети Эру», как бы, постепенно «просыпались» в недрах земли (материи) и только затем осознавали себя и начинали свой путь становления.

Это, на мой взгляд, имеет статус аксиомы. Чем еще может быть материя, как не продуктом сознания, пребывающем в нем?

Материей может быть само сознание (например падшее), либо же какое-то его подмножество. Например можно представить, что светлое сознание преднамеренно, с какими-то целями, алгоритмизует свою часть — тем самым создавая ВНУТРИ себя «материальный» мир.

Бог — Он всё-таки принципиально другой. В этом один из ключевых тезисов.
Бог творит из себя, но не себя. Он творит свой образ, но образ — не есть оригинал.
Образ обладает врождённой способностью при наличии правильного направления воли сделаться подобием оригинала.
Но, опять-таки, подобием(!), но не самим оригиналом!
Иными словами, Бог всегда останется для человека Богом, даже тогда, когда сам человек сделается богом (с маленькой буквы).

Оригинально

А мне кажется, что Бог есть ничто иное как совокупность Монад (нитей сознания). Один из тех случаев, когда сумма больше каждого из слагаемых. С этой точки зрения творение Богом новых Монад обретает наглядный смысл — это развитие самого целого (Бога).

Полностью согласен. См. предыдущий пост. Под «слиянием сфер» с Богом я понимаю их способность к фрактальному отображению Целого, но не полную тождественность ему. Часть, конечно же, не равна целому.

Сообщение отредактировал Andrew - 6.1.2013, 8:51

Леонид !

А что по-Вашему такое «личный Бог» ?

В РМ об этом сказано туманно и я уже пытался объяснить , какое может быть Его личное участие в мире (предполагаю, что это участие в мире монад, с Ним слившихся, т.е. Все же некоей ограниченной силы).

Участие в мире бесконечной силы рождает вопросы теодицеи.

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.1.2013, 16:43

Кирилл!

Личный Бог — это Бог-Личность.

Бог, который говорит Человеку — Я.
Бог, которому Человек говорит — Ты.
Бог, который говорит людям — «сыны вы мне», и которому люди отвечают «Отче наш».

Личный Бог — это Бог, который любит каждого человека (не людей, вообще, а именно лично каждого).

Личный Бог — это Бог, которого человек любит лично, не как Бога моей церкви, конфесии, философи, а именно лично (как сын любит отца).

Это тот Бог, постепенное откровение которого в истории человечества, засвидетельствованно в Библии. Это тот Бог, которому молились и молятся миллиарды поверивших в Него и Ему людей.

Личный Бог — это тот Бог, про которого Моисей говорил: «люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими».

Личный Бог — это тот Бог, которому Иисус учил молиться так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе».

Личный Бог — это тот Бог, про которого Мухаммед говорил: «Он ближе к тебе, чем твоя ярёмная вена».

Впрочем, я думаю, это всё Вам известно? Вопрос тут, скорее, не в понимании, а в вере. Но вера всегда — дар. Заставить себя поверить свидетельствам других невозможно (а если дано было пережить участие Бога в своей жизни, то и никакие свидетельства и построения рассудка не нужны). Можно хотеть верить (как можно хотеть любить), но саму веру вызвать усилием воли не получается. Это как любовь — дар свыше.

Про проблемы теодицеи мы много раз говорили (например здесь), если есть нужда, то можно снова обсудить (тем более, что появились новые дебатёры)

Сообщение отредактировал Leonid - 7.1.2013, 3:23

Леонид !

Бог, который делает действия (любит, помогает, утешает) для всех людей без исключения — не воспринимаем.
Воспринять можно только то, что сегодня нет, а завтра — есть.
Действия же Бога есть всегда. Бог есть всегда.

Поэтому мы Бога видеть не можем, т.к. Он не выделяется на собственном «фоне».

============

Думаю, что человек не способен воспринимать и действия Бога, совершаемые Им не в «фоновом режиме» (т.е. не в ответ на просьбы живых существ).

Насколько я понимаю, воспринимать действия Бога, значит как минимум «видеть Его »лицом к лицу"".
Такое даётся даже не всем монадам.

===============

понятие же «личного Бога» кажется мне понятием упрощённым (а ля «старичок на облаке»), применённым провиденциальными силами с определённой целью.

«личный Бог» понятие с погрешностями. Это понятие не надо воспринимать прямо.
Это понятие-предел, лишь указывающее направление в сторону Бога.

Одна же из «погрешностей» — некоторым начинает казаться, что раз Бог личный, то Он им лично что-нибудь сказал. Вот и пишут на зелёных бумажках и на ременных пряжках всякие надписи типа «ин год уи траст»

Сообщение отредактировал Кирилл - 7.1.2013, 4:11

иными словами,

раз Бог помогает
1) всем людям
2) выделяя из их просьб лишь провиденциальный элемент
3) и размер помощи зависит лишь от самого просящего, а не от Бога
4) и эта помощь не ущемляет чужих свободных воль
то такой Бог скорее не личный (в обыденном понимании), а безличный.

Кстати, пункт (4) как раз создаёт представление о личном Боге (раз помощь Бога мне не мешается с другими событиями мира, то значит это наше с Ним «личное», приватное дело).
Так что личность/безоличность Бога — понятие диалектическое.

Чем меньше антропоморфизма, тем Бог безличнее (при сохранении «личного» элемента из пункта (4)).

Мы просто слишком малы, чтобы воспринять Его как личность.
Так человек по причине своей малости воспринимает землю плоской, хотя она круглая.
=======

Однако не стоит печалиться, что, по мере роста нашего ума, Бог из личного становится безличным.
Зато появляется видение тех сущностей, что между Богом и человеком (демиурги).

Сообщение отредактировал Кирилл - 7.1.2013, 14:49

Павел, Кирилл, разговариваю я с Вами и все больше убеждаюсь, что обладаю уникальной способностью — видеть в Розе Мира то, что в ней написано, а не то, что хочется. Это не догматичность, как пытается доказать Андрей, а белое не называю черным, а черное белым.
Если написано — Дух творится Богом, а материя Мондами я именно так и понимаю, а не читаю — материя творится Богом или Бог вначале создал материю, а потом Дух. Если написано божественная Полнота, то я не читаю божественная Пустота. То есть, согласно Розе Мира — Бог есть Все, а не Ничто. Если написано Бог творит из Себя, я читаю из Себя, а не из Пустоты. Если светлыми Монадами творится светлая материя, а темными темная, я не читаю, что темные Монады творят темную материю из светлой и т. д.
Я тоже до Розы Мира увлекался другими концепциями, теософией, розенкрейцерами, мировоззрением спиритизма и многим другим. Не отказался я от них и сейчас. Многие вопросы не раскрытые в Розе Мира там хорошо освещены. Например, структура Вселенной, периоды покоя и активности Вселенной (Дни и Ночи Брамы), космические Духовные Иерархии. И нам, как последователям Даниила Андреева придется согласовывать эти концепции с концепцией Розы Мира, если мы хотим чтобы она стала действительно интеррелигией и объединила все религии светлой направленности. Взаимопроникновение по горизонтали. Если захотим оставаться закрытой системой, варится в собственном соку, как это делают последователи старых религиозных учений, конечно, согласование и взаимопроникновение не обязательно. Но результат такой замкнутости нам известен — закостенелость, а то и деградация.
Естественно включать недостающее в состав учения элементы нужно не механически, а глубоко проанализировав, взять то, что сходится с ее концепцией или хотя бы ей не противоречит.
Возьмем, к примеру, буддистскую концепцию пустоты, она никак не согласуется с божественной Полнотой Розы Мира и других религий, как бы нам это тождество не обосновывали. Полнота есть Полнота, Пустота есть Пустота. Все есть Все, Ничто есть Ничто.
А вот космические божественные Иерархии буддизма, как и других религиозных систем, где они достаточно разработаны, нас могут заинтересовать. Но опять же разобравшись, переосмыслив, включить их в той форме, которая нам приемлема. Или не включая, ссылаться на них — в буддизме они выглядят так, в индуизме так, в каббале этак.

К чему такое длинное вступление? К тому, что мы уже это делаем, но как раз механически, не согласуя с Розой Мира, Кирилл по своему, Павел по своему, ну а Андрей вообще говорит — что такое Роза Мира, если я считаю именно так, Андреев просто не успел додуматься до этого.



Павел, здесь я в основном согласен с Кириллом. А Вы сами себя путаете и усложняете себе этим задачу. Спрашивать откуда берется непросветленная материя если Монады наделены божественной природой, это спрашивать откуда берутся непросветленные (не образованные) дети у просветлённых (образованных) родителей, что их приходится учить в школе, вузе и т. д. Откуда берется агга ясно сказано — демоны творят. В Вас работает принцип — не понимаю значит отрицаю. У меня наоборот — не понимаю, значит надо разобраться.


Если заменить получится тавтология, но менять то, как раз и не нужно, смысл искажается. Монада может творить из себя, из кого-то из чего-то и т. д. Написано, что творит из себя, а не из чего то.


Не вкурсе. Я считаю, что вмешивается. Если Бог лично не вмешивается в дела творения, то это никак не значит, что Его нет. Можно считать, что нет президента, если он лично не вмешивается в дела регионов, нет директора предприятия, если он лично не вмешивается в дела отделов. Да и вмешивается Бог в дела мира или нет вопрос спорный. У апостола Иоанна сказано: «Се все творю». И Андреев приводит это высказывание апостола, чтобы показать, что вмешивается. Из него следует, что Бог не отошел от своего творения. И логичней предположить, что вмешивается. Во первых творит новое. Во вторых контролирует старое.
«Под влиянием односторонне понятой семитической идеи о том, что после шести дней творения наступило упокоение Божественного творческого духа, даже вопрос о дальнейшем творчестве Самого Бога богословская мысль предпочитала обходить стороной, и речение Божества, запечатлённое в Откровении Иоанна — «Се, творю всё новое», — осталось единичным взлётом, единичным прозрением».


Хоть стой, хоть падай. Поступайте как Вам удобно.
По поводу творения материи, все соответствует сказанному в Розе Мира.
По поводу воплощений демонов в Энрофе. Как можно считать иначе? Как препятствие этому Всевышним.
Голод это отдельная тема, не смешивайте все в кучу, а читайте главу 2. Логос Шаданакара.

А вот по поводу Пустоты-Полноты действительно хоть стой, хоть падай. Утверждение, что Вторая Ипостась является первоосновой материи более логично, но не соответствует нашему учению (Розе Мира) никак, так как ясно сказано, материя творится Монадами.

«Выявляясь вовне, Единый проявляет некую присущую Ему внутреннюю полярность. Сущность этой полярности внутри Божества для нас трансцендентна. Но, выявляясь вовне, она воспринимается нами, как полярность двух друг к другу тяготеющих и друг без друга не пребывающих начал, извечно и присно соединяющихся в творческой любви и дающих начало третьему и завершающему: Сыну, Основе Вселенной, Логосу".
Союз между Отцом и Матерью дает начало Сыну, но не материи. Логос — Основа Вселенной, духовной и материальной, но не материи.
Истекая во вселенную, божественность сохраняет эту присущую ей полярность; ею пронизана вся духовность и вся материальность вселенной. На различных ступенях бытия она выражается различно. В слое неорганической материи, который доступен всеобщему человеческому восприятию, её можно усмотреть, вероятно, в основе того, что мы именуем всеобщим законом тяготения, в полярности электричества и во многом другом. В органической же материи нашего слоя, здесь, эта полярность Божественного проявляется в противозначности мужского и женского начал. Повторяю и подчеркиваю: здесь, ибо лежащая в основе этой противозначности полярность Божества, сама в себе, в своей сути, не может быть понятна.
Полярностью пронизана вся духовная и материальная Вселенная
Вот почему Божественную Женственность мы именуем Матерью Логоса и через Него всей вселенной.
Матерью Вселенной, но не матерью материи.






«Всё это он видел в ясных образах, все циклы и эпициклы, весь ряд кальп и махакальп* — до предела времён…»

До Люцифера мы еще не добрались.

Из цитаты — демоны начали творить свою Вселенную в пределах этой... Но они не договечны и разрушались логчно сделать вывод, что они были созданы, существовали некоторое время и разрушались. Существовали ли они в Энрофе, тоже можно допустить, что да.
В случае с макробрамфатурой звезды Антарес, можно допустить, что она возникла как результат творчества Люцифера и его сторонников, разрушаясь и востанавливаясь существует и сейчас.
В случае с брамфатурой, которая инволтирует Шаданакар сейчас и должна разрушится, можно сказать, что непродолжительное время существования демонических миров — милиарды лет.
Правда здесь уместно сказать — я так считаю. Если Вы останетесь при своем мнении, я кроме — я так считаю, ничего сказать не смогу. Вы конечно мне тоже.
В случае с Шаданакаром, хотя можно спорить, предлагая свое толкование вопроса, как это делают многие, но лучше согласится.

За техпомощь спасибо.


Андрей, с утверждением, что Андреев пришел бы к гностицизму пожалуй я с Вами соглашусь, более того скажу, что он уже почти гностик, а по многим вопросам его духовный опыт совпадает с духовным опытом гностиков.


«Искупителями является просвещённые силы, знающие тайный смысл бытия, прежде всего Христос, но его призыву следуют лишь «духовные» люди («пневматики»), тогда как не принявшие гностического посвящения «душевные» люди («психики») вместо подлинного «познания» достигают лишь «веры», а «плотские» люди («соматики») вообще не выходят за пределы чувственной сферы»

Андреев великий духовидец, следующий призыву Христа.

«В гносисе утверждается, что все религии мира подобны жемчужинам, продетым золотой нитью божества».

Роза Мира говорит о том же.

«В основе гностицизма лежит представление о падении души в низший, материальный мир, созданный демиургом — низшим божеством. В дуалистической мистике гностицизма материя рассматривается как греховное и злое начало, враждебное Богу и подлежащее преодолению».

Здесь мы также видим совпадение. Высшая Сущность — Бог благ, причиной зла и несовершенства является низший Бог, менее совершенный.
Но вот по поводу того, что материя греховна мнение гностиков и Андреева не совпадают.
Я уже писал, Ваши гипотезы и рассуждения о происхождении Вселенной нахожу интересными, но не вредными, как в случае защитой большевицкого режима, а просто ошибочными. Правда Вселенная у Вас сводится к Энрофу.

Люцифер богарожденная Монада неделимая духовная единица. В этом одно из основных противоречий Вашей гипотезы с учением Андреева. Второе — отпавшие Монады (да не обвинит мея Кирилл в тавтологии) неделимые духовные единицы, сотворенные Богом, а не осколки Люцифера ну и Энроф создан светлыми Монадами и состоит из сиайры.
Да и с гностиками Вы расходитесь. У них материя хотя и зло, но результат творения, а не распада.
Так, что Даниил Леонидович во многом гностик. Он мог вести сознательные исследования в мирах иных.
А вот Вы не гностик. Гностик — человек духовно развитый, Вы же просто интеллектуал — голова работает, а органы духовного восприятия нераскрыты. По традиции сложившейся в последние несколько столетий, Вы считаете религиозные учения результатом чисто интеллектуальной деятельности. И несмотря на это хотите нас убедить, (не знаю, верите ли Вы в это), что Андреев просто не дошел до ваших взглядов. Андрей, не гора идет к Магомету, а Магомет идет к горе.
Повторяю, Андреев мог вести сознательные исследования в мирах иных. Он достаточно ясно описал отпадение Люцифера и возникновение материи, как светлой, так и демонической. И если он не описал возникновение Энрофа, то сведений в Розе Мира достаточно чтобы понять, что согласовать Вашу гипотезу с Розой Мира нет никаких шансов, как бы Вы не старались.

Так что Энроф результат творчества светлых монад, а не распада Люцифера, он слишком маленький для Энрофа.

То, что Вы не последователь Розы Мира это ясно не только мне.
А вот посмотрим, являетесь Вы последователем научного подхода, таким, каким его понимает современная наука. Если учитывать Вашу эрудированность, преданность научным идеям и верить только тому, что можно пощупать, то да.
Но есть и другой подход — желание найти ответ на волнующий вопрос, если Вас не устраивает че либо авторитетное мнение, религиозное, научное и т. д. Здесь у Вас проблемы. Если научно не доказано, то этого не может быть, хотя мы не раз убеждались, что наука часто заблуждается даже в области исследований в физическом мире. Я имею ввиду, способны Вы на новые научные открытия, касающиеся области деятельности науки, не важно большие или малые, если Ваши формулы говорят Вам, что это невозможно. Судя по Вашей логике нет. Как же, это противоречит научной точке зрения.



Все таки Дух — эгоизм — гипермонада, обладающая сверхсознанием.



Рассуждать Вы умеете, но «быть может» не аргумент.


Нет, я думаю, даже уверен, что только Вы. Умный, напористый, мастерски манипулируете информацией, очевидные аргументы, опровергающие Вашу точку зрения, или принципиально не замечаете или ловко обходите, и многое другое.




«Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины … »

Как видите природа Бога и Монад одна.




Как раз наоборот. В силу своей малости человек представляет Бога как нечто абстрактное, безличное. По мере своего духовного роста человек, (любое существо) приближается к Нему и все больше воспринимает Его как личность. Восприятие Бога как личности ни чуть не умаляет Его. К примеру человек приезжает в другой город. Поначалу ему кажется все на одно лицо и дома и улицы и люди, сплошная абстракция. Но со временем, по мере знакомства и дома и улицы и люди начинают приобретать индивидуальные черты, и сам город становится не абстракцией, а имеющим свое собственное лицо.

/// Возьмем, к примеру, буддистскую концепцию пустоты, она никак не согласуется с божественной Полнотой Розы Мира и других религий, как бы нам это тождество не обосновывали ///

Владимир !

Скажите, просто интересно, как давно Вы ознакомились с РМ

Еще скажите, книжки каких авторов по буддизму Вы читали ?

/// Бог не отошел от своего творения. И логичней предположить, что вмешивается. Во первых творит новое. Во вторых контролирует старое. ///

Когда убивали Иисуса Христа, это все, по-Вашему, под строгим контролем Бога проходило ? Или Бог тогда спал ?

нет, не так.

1) в Новом Завете слова «се творю всё новое» говорит Иисус Христос (Альфа и Омега, Начало и Конец)

2) теперь читаем внимательно цитату из РМ:



ДА упоминает три названия
1) Бож.творч.дух
2) Сам Бог
3) Божество

если бы ДА хотел написать только о Боге, то не стал бы, наверно, в одном предложении употреблять 3 разных обозначения одного и того же.

Зачем понадобилось 3 разных обозначения ?

Ответ ясен — ДА придавал разные оттенки каждому из этих обозначений и имел свою систему взглядов, отличную от взглядов старых богословов:

1) имеется ввиду Бог и иерархии (по РМ не только Бог творит мир, но и монады)
2) имеется ввиду только Бог (как предмет старой богословской мысли. Старые богословы просто не рассуждали о монадах).
3) имеется ввиду Иисус Христос как выразитель Ипостаси Бога (апостол Иоанн не мог видеть Бога, так как это возможно лишь для богорождённых монад).

=====

так что «творит новое» Иисус Христос (иерархия, монада), но не Бог.

Творчество Бога нами понято быть не может.

Если Бог и вмешивается в дела мира, то Он это делает не препятствуя воле живых существ, и, стало быть, не заметно для них.

Сообщение отредактировал Кирилл - 7.1.2013, 22:00