О происхождении Энрофа

Читаем РМ:

...некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей, выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свободу выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад, больших и малых. Создание ими другой вселенной началось в пределах этой. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип.

Т.е. никакой иной Вселенной за пределами созданной Богом Вселенной демоны строить и не пытались, вероятно потому, что это для них это было в принципе не возможно т.к. только Бог может создавать Вселенные и их материальную первооснову.

Netwalker !

а почему Вы не подчеркнули слово «началось» ?
Ведь начаться могло по-одному, а продолжиться по-другому.

Если демоны начали строить в нашей вселенной, и сейчас строят (как мы знаем) в нашей вселенной, то зачем вообще ДА писать про «началось», зачем разделять «началось» от «не началось» ?

Значит текст ДА подразумевает и строительство ВНЕ нашей вселенной.

---
Впрочем, ясно что ДА слово «вселенная» упоминает может быть несколько непоследовательно.
В таких случаях надо руководствоваться главной идеей — всеблагостью Творца.

Если мы допустим, что Бог творит материю, то теодицеи не получится.

---

к тому же известно, что демоны могут создавать материальность из агги.
Следуя же Вашей логике надо допустить, что аггу творит Бог, а демоны лишь слагают из неё более сложные тела.

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.1.2013, 3:13

Кирилл, если брать цитаты отдельно от всей книги, то можно обосновать почти любую мысль.

Книга «Роза Мира» — это ведь не учебник по физике, из которого можно цитировать, например, второй закон механики и на основании этой цитаты строить расчёты по силе, массе и ускорению. Необходимо учитывать всё, что изложено в «Розе Мира» по обсуждаемому вопросу.

Вот как восстание Люцифера описанно в «Розе Мира»:

Впрочем, мало чем легче и задачи того, кто ныне пытается выразить в человеческих понятиях и словах хоть отзвук вселенской тайны о восстании так называемого Денницы. Такая попытка состояла бы из двух стадий: в выискивании в океане наших понятий именно тех, которые ближе других к отражению этой запредельной реальности — во-первых; в выискивании в океане нашего языка таких словосочетаний, которые в состоянии хоть сколько-нибудь отразить, в свою очередь, эти ускользающие понятия — во-вторых. Но такая работа связана с органическим ростом личности и её вселенского опыта. Её нельзя форсировать по собственной прихоти. Я чувствую себя находящимся лишь в начале этой работы. Поэтому говорить что-либо о вселенских событиях этого порядка я не могу, кроме обнажённой констатации некогда совершившегося факта: в незапамятной глубине времён некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей, выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свободу выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад, больших и малых. Создание ими другой вселенной началось в пределах этой. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип.

Сразу становиться понятно, что «Роза Мира» не претендует на что-либо большее, чем просто констатация факта в двух стадиях: подборки понятий, хоть сколько-нибудь приближённо отражающих запредельную реальность, и подборки словосочетаний, которые в состоянии хоть сколько-нибудь отразить, в свою очередь, эти ускользающие понятия.

Заметим, что и попытки воинств Люцифера создания другой вселенной, были в пределах этой. Нет и упоминаний истории этой другой вселенной. Если очень хочется, то, конечно, можно думать что эта другая вселенная существовала год (или миллиард лет), а потом разрушилась, но такое видение не вытекает из свидетельства «Розы Мира» (хотя и не отрицается им в чётко сформулированных словосочетаниях).

Я представляю себе предположительные попытки создания другой самобытийной вселеной (не в пределах этой) примерно так: И сказал Люцифер — да будет мой свет (время, пространство, материя, итд), и его свет (время, пространство, материя, итд) попытался быть но не смог, и не был никогда.

Но о таких попытках в «Розе Мира» не упоминается.

Попытки создания другой вселенной в пределах этой, на мой взгляд, это попытки создания брамфатур без иерархий Света, эти брамфатуры может имели какую-то историю — существовали во времени, а может и нет.

Любой акт творения начинается в сознании творящего и лишь затем воплощается в материи. Вполне возможно, что попытки воинств Люцифера создать свою вселенную в пределах этой потерпели крах до начала их воплощения.

В любом случае, теперь брамфатур без иерархий Света не существует.

Способность к творчеству отнюдь не означает способность к дарованию бытия.

Человек тоже творец, и творит из ничего (или из себя) музыку, стихи, да и вообще всё, но бытие результатов его творчества обусловленно бытием Вселенной. Если бы Вселенной не было, то результаты его творчества остались бы только его достоянием, в его мыслях, в его душе. Ибо без воздуха (звукопроводящей среды) невозможно воплотить музыку, без камня — скульптуру, без дерева — терем, итд. (Заметим, что творчество человека, по малости человеческой, конечно только пример и небезусловно «из ничего». Так для стихо-творения необходим результат творчества других сознаний — язык, да и вся социальная среда тоже условие творчества человека: маугли или просто дети, не получающие общения, вырастают неспособными к творчеству)



Повторять сказано — не сказано, не имеет смысла, я уже согласился, что этих трёх слов в тексте книги нет, а заклинаниями меня не убедишь


«Смерть вторая» — это не разрушение материи (в смысле перехода в небытие), а распад формы материи — шельта, под действием законов возмездия. Её переживают упорствующие во зле.

Шельт создан из материальности пятимерных пространств:

Прежде всего монада создаёт шельт из материальности пятимерных пространств, затем — астральное тело из материальности четырёхмерных. Оба эти облачения часто объединяются в нашем представлении под словом «душа». Шельт — материальное вместилище монады со всеми её божественными свойствами и её ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в пятимерном Ирольне, но именно шельт является тем «я», которое начинает своё странствие по низшим слоям. Шельт творится самою монадою; в творении же астрального тела принимает участие великая стихиаль — Мать-Земля.

Как видим, творение души (шельта) происходит «после» материи (и, в очередной раз — употребление слов «создавать из материальности» и «творить» при описании одного и того же события, на мой взгляд, говорит в пользу точки зрения, что монады не даруют бытие Вселенной, не творят из ничего)


Да, это известный небиблейский взгляд на Вселенную. Поэтому, гностики, платоники и прочии философы и говорят, что Вселеная создана не Богом, а вторичным Демиургом. Так снимается противоречие между Всеблагостью Бога и страданиями в нашем мире. (вторичный Демиург, по их мнению, не Всеблаг)

«Роза Мира» развивает и углубляет библейскую теодицею, делая понятным совместимость Всеблагости Бога и страданий в Его Творении — Вселенной. Мы, вроде, много раз этот вопрос обсуждали.



Зачем что-то предполагать, когда в тексте идёт речь о роли ангельских иерархий в создании наших физических тел?
Чем неустраивает понимание без предположений: слова «творят самую материю» относятся к созданию формы материи — нашего физического тела?

Физическое же тело создаётся для нас ангельскими иерархиями — они творят самую материю — и великой стихиалью человечества — Лилит — той, которая ваяет из этой трёхмерной материальности цепь рода. Воздействие самой монады в этом акте через шельт заключается в том, что она данному звену рода даёт индивидуальность.

Про динозавров я не понял, почему из творения Вселенной Богом вытекает: «что Бог динозавров метеоритами убивает лично»?


Прежде чем вводить в обсуждение Ипостаси Триединства, неплохо было бы определить для читателей, что под этим понимается. Христианское учение о Триединстве очень сложно поддаётся пониманию. Часто бывает так, что один подразумевает под словом «ипостась» — одно, другой — другое, а третий вообще не понимает значения этого слова и употребляет его «по инерции», потому что «все так говорят».

На мой взгляд, учение о Триединстве не есть необходимый элемент в рассуждениях о творении Вселенной.

Про ересь — смешно... по отношению к догмам какого учения это ересь? Уж не пресловутого ли родонизма?

Утверждение, что из факта дарования Вселенной её бытия лично Богом вытекает что: «Бог начинает пониматься, как первый в ряду единосущих и принципиально одинаковых существ» надо бы обосновать. На мой взгляд это никак не вытекает, и даже ровно наоборот — только Бог может творить из ничего — давать бытие, и именно потому, что Он принципиально отличен от своих творений — монад.

Насколько я помню Ваши взгляды, то для Вас Бог это не Личный Бог, а некая существующая, но не переживаемая лично Сущность? Такой Бог не может сказать человеку — Я, и человек не может сказать такому Богу — Ты? (Бог, который ближе к Абсолюту древних греков, нежели чем к библейскому Личному Богу)

Вобщем понятно, что с такими взглядами библейская космогония видится как ересь.

В моём мировоззрении, «Роза Мира» продолжает, углубляет, представляет под новым углом зрения именно библейскую космогонию. Поэтому, с точки зрения продолжения — начало не может быть ересью.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.1.2013, 4:16

вот обратите внимание, товарищи, ложно понявшие место из РМ относительно творения, на эту цитату:

Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений.

О творчестве Бога упоминается лишь в связи с творением Им монад.
Если бы Бог творил и материю, то тогда Его свобода была бы самоограничена и этой материей.
А о таком же самоограничении ничего не сказано.

Это и понятно.
Бог, как сверх-живой, творит живых (монады).
А они (монады) уже творят мёртвую материю, которая благодаря им становится живой (шельтами).

Леонид !
помните цитату о различии между духом и материей ?
никакого различия нет по существу.

Материя — это такое же сознание больших монад, но воспринимаемое малыми монадами.

Вас вероятно смущает тот факт, что материю можно потрогать, а замысел нельзя ?
Подумайте над тем, что значит «трогать», «осязать», что значит «тело»...
Все эти «телесные» понятия легко редуцируются к сознанию.

Бытие делится на материальное и фантазийное (творческое) в зависимости от иерархии ума, об этом бытии размышляющем.

Если бы это было не так, то тогда пришлось бы объяснять мировую константу = 2 (количество видов бытия — материальное и творческое/фантазийное/умственное).

потому что если Бог создал элементарные частицы Энрофа и энрофные законы (тяготения, электричества), то тогда возникает вопрос: «почему Бог не отвёл метеорит от Земли». Ведь сосчитать, что динозавры будут убиты, для такого всеведующего существа, как Бог — легко.
А Он, как автор закона тяготения, мог бы подправить закон по необходимости...

Что самое смешное, Леонид, этот аргумент высказывал сатанист Легатус ещё на старом форуме ОРГ, лет наверно 6-7 назад.

Если на такие простые вопросы через 6-7 лет после их опубликования отвечать не можем, то даже сатанисты будут смеяться...

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.1.2013, 3:52

Кирилл,

К чему восклицательный знак после моего имени?

Кстати меня зовут Андрей (указано внизу каждого поста)

Не могу понять какое отношение ваш пример с 100р имеет к обсуждаемому? Вы это о чем?

Где вам видятся противопоставления в моих постах?

Именно потому, что кроме Бога нет ничего, а есть только он, Бог может творить только из себя, а не из ничего.

Сообщение отредактировал Netwalker - 2.1.2013, 3:59

обосновываю:

по Вашему выходит так:
1) Бог создал самые маленькие кубики
2) Высшие демиурги поскладывали из этих кубиков сложные атомы и сложные молекулы — получились кубики посложнее и побольше
3) мелкие демиурги, в свою очередь, из крупных кубиков сделали ещё более крупные кубы...

Видите, (2) соотносится с (1) так же как (3) соотносится с (2).
Бог — первый в ряду (1), (2), (3)...
--

Кстати заметьте, ДА пишет, что Бог творит всё новые монады (и тем прирастает бытие), а не материю.

А будь по Вашему, количество материи нужно было бы считать ограниченным Богом.
Тогда бы ДА должен был отметить и этот факт.

Тогда бы, при ограниченном количестве материи, покинутые брамфатуры должны были бы заселяться монадами, т.е. использоваться как втор-сырье...

Кирилл,

Извините за прямоту, но сколько не пытался понять логику ваших рассуждений, так и не смог.
Для меня это — антилогика.

Леонид очень хорошо, логично, убедительно и обоснованно ответил вам по всем пунктам.
Я с ним и его логикой полностью согласен.

Поэтому добавить мне к сказанному Леонидом здесь больше нечего.




Подписываюсь под каждым словом, Леонид

Ого! Введено новое понятие в космогонию РМ. Ресайклинг Брамфатур
Очень остроумно

Андрей, пусть так. Бог творит из Себя.
Просто выражение «творит из ничего» значит ровно то же самое.
Что «из Себя», что «из ничего» — это всё одно.

Вы же меня поправляли этой своей фразой:

т.е. в Вы считаете, что «из Себя» отлично от «из ничего».

Вот я Вам и написал — что Вы меня не так поняли.
Нет этого противопоставления у меня.
Оно возникает лишь тогда, когда забывают, что вне Бога ничего быть не может.
Именно тогда начинают видеть Бога «висящим в пустоте», отличают Бога от пустоты...

Это обычная людская ошибка — переносить события из микромира во вселенский масштаб.
Некоторые могут считать, что если планета может висеть в вакууме, то и Бог может висеть в пустоте.
Вот я и привёл аналогичный пример с такой же ошибкой — про 100 рублей для конкретного гражданина, и для всех граждан.

Кирилл,

Приведенная вами цитата, прямо говорит что Господь творит из себя , а не из ничего, как утверждаете вы.

Читаем РМ:
Я всё время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоёв как слоёв не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами.

Это говорит нам о том, что монады тоже материальны.
На уровне Бога и монад материя и Дух — суть одно.

Также, свобода Бога не может быть ограничена материей, в том смысле в котором мы ее сдесь обсуждаем потому что материя сама по себе не разумна и не обладает свободой воли.

попробую другими словами
просто за 10 лет постоянного участия в форуме по РМ многое мне кажется таким понятным, что я опускаю некоторые мыслительные ходы.

1) ДА упоминает понятие «вселенная» в неясном значении
2) трактовать «начали строить в пределах нашей вселенной» можно не только как «начали строить из первокирпичиков якобы созданных лично Богом», но и как «монады, принимавшие участие в творении нашей вселенной, но отпавшие от Бога, стали создавать новую материю».

Вообще, если подумать, понятие «вселенная» — вторичное. Оно выводится из понятие «монада» и «способ взаимодействия между монадами».

Использование понятий «вселенная», «материя» — это лишь неспособность сделать разложение этих понятий к более первичным (конструируемым посредством самих монад)...

Кирилл,

Если следовать такой вашей логике, то получается что вы Бога, Абсолюта приравниваете к ничто.
Т.е. по вашему Абсолют есть ничто. Все есть ничего. Очень интересная позиция я вам скажу и абсолютно для меня неприемлемая