О происхождении Энрофа

Когда мы вводим понятие «право», возникает симметричное понятие «лево». Когда мы говорим что человек стареет, то обратный процесс — омоложение.
Обратный термин просветлению — омрачение (что за этими терминами стоит — отдельный разговор).
Возьмем непросветленную материю, в состоянии А, и просветлим ее до состояния Б:

А —> Б

Теперь вернем ее назад:

Б —> А

Если из А в Б мы пришли просветлением, то обратно, из Б в А — мы вернемся омрачением. Сравнивая с просветленным состоянием Б, материя в состоянии А является омраченной.


Такой я и вижу материю Энрофа.
И этому есть эмпирические подтверждения. Когда из материи возникли первые живые существа — бактерии — сразу же началась война всех против всех. В этом нет вины бактерий. Семена зла содержатся в материи, из которой они вышли. Как обьяснить бактерии, что неэтично есть своих собратьев?


Как тогда назвать трансформацию из более просветленной Сиайры — в менее просветленную?
Т.е., положим, ты начал превращать сиайру в дух:

1) А —> Б

потом резко развернул в исходное состояние:

2) Б —> А

и пошел дальше, к Агге:

3) А —> Агга

(1) — это просветление, (3) — омрачение. Что есть (2)?
На мой взгляд, (2) это такое же омрачение как и (3) — процесс насыщения материи эгоизмом.

На шкале материя-дух слева находится Агга, справа — чистое сознание («разница скорее стадиальная»). Местоположение конкретного сознания на шкале определяется степенью его эгоизма. Материи как таковой нет. Есть крайне эгоистичные формы сознания.

Сообщение отредактировал Andrew - 23.3.2013, 21:01

Неудивительно. АН не станет публиковать заведомо устаревшие работы, разве что в архивно-историческом разделе.
См.

http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_idx18.htm

Тут целый ряд работ Амбарцумяна, обрати внимание на «свежие даты».
Теперь см.

http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_idx4.htm

Это тоже труды академии наук?
Какой-то компилятивный сайт (со стихами! ), даты же скорее всего означают время размещения работ на сайте.


Это статья 1971 года (!)


На переднем крае науки полно нерешенных проблем. Что касается возникновения звезд/галактик — тут нужно смотреть предметно что именно имеет ввиду Ацюковский?


Не согласен. Теория делающая неочевидные предсказания, которые затем подтверждаются наблюдениями — несет на себе печать истины.
Например ОТО, предсказавшая гравитационные волны. В момент разработки ОТО не имела ни одного экспериментального подтверждения. С тех пор они были получены.
Аналогично Большой Взрыв. Предсказания реликтового излучения, его температуры, неоднородностей, содержания гелия во Вселенной — все это подтвердилось позднее.
Неужели развитие теории Большого Взрыва надо было тормозить вплоть до изобретения современных телескопов? Это абсурд.


Отнюдь. Современным телескопам и накопленной ими информации о реальной Вселенной Амбарцумян мог бы только позавидовать.


Наблюдаются миллионы звезд, разных возрастов. Поэтому их эволюцию несложно скомпилить. Известны все стадии звезды — от протооблака, до разогретого газа, протозвезды, и наконец самой звезды. И все это на фотографиях (!)
Выше я привел фотографию звезды, засасывающей газ. Такие молодые звезды целыми группами размещены в скоплениях газа. Ясно что они образуются в скоплениях газа, потому что газ — это источник их массы. Какие тут могут быть еще варианты?

Возвращаясь к теме Астралов.
Если бы я ставил себе задачу доказать создание новой материи — я бы завел разговор про Астралы облаков. Это значительно перспективней. Происхождение материи в облаках сложнее отследить. Можно также приплести темную материю (прекрасный кандидат на демиургические смежные слои!) — и сказать что материя облаков берется оттуда.
Но даже это ничего не меняет в общем раскладе.
Основная масса материи была создана в ходе Большого Взрыва. Теория Большого Взрыва предсказала наблюдаемое содержание гелия. Кроме того, флуктуации реликтового излучения совпадают с наблюдаемой структурой галактик. Это говорит о том что галактики, со всей их материей, содержались в огромном сгустке энергии — в момент когда он впервые превратился в вещество.
Мы видим что Большой Взрыв определяет как геометрическую структуру Вселенной (галактики), так и содержащуюся в ней материю (процентное содержание гелия и водорода).

Т.е. наша с тобой диверсия про звезды (и облака) никак не отвечает на исходный вопрос — КТО создал Вселенную и большую (если не всю) часть массы?

Сообщение отредактировал Andrew - 23.3.2013, 20:48

Ничего подобного, омраченность это не синоним непросветленности, а антоним просветлённости (тут, правда, надо отметить, что омрачённость — это твой термин, а не понятие из «Розы Мира»).

Материя — это поле для творчества монад. Материя существует только потому, что так хочет Бог:

Дух же Божий воистину вездесущ — Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур. Без Него не может существовать ничто, даже то, что мы называем мёртвой физической материей. И если бы Дух Божий покинул её, она перестала бы быть — не в смысле перехода в другую форму материи или в энергию, но совершенно.

Просветление материи Энрофа Шаданакара — это творчество светлых стихиалей, поэтов, писателей, скульпторов, духов-народоводителей и всех других монад, которые так или иначе участвуют в процессе богосотворчества в Энрофе Шаданакара.

Симфонии Моцарта, собор Василия Блаженного, речушки наподобие той, омовение в которой описано в «Розе Мира» и многое другое, что в Энрофе является лишь физической материей — вот что такое просветлённая материя.

До богосотворчества Пушкина, стихотворение «Пророк» было непростветлённой материей — чернилами и бумагой, после стало материей несущей отсвет Божествености, то есть просветлённой материей.

Порно-новеллы, ядовитые болота или химическое оружие материально принадлежат Энрофу, но являются не просветлённой, а (используя твой термин) омрачённой материей.


Мы об этом уже говорили в начале ветки, например здесь, но можно и по второму кругу — основа Вселенной, поле для творчества монад (материя во всех слоях Вселенной) создана Богом. Формы этой материи — материальности, результат богосотворчества или богоборчества монад (тоже творимых Богом).

Первопричина всего Творения — Бог, соавторство в формах Творения принадлежит и монадам.



Данным науки? Наука, как эмпирически известно, довольно регулярно опровергает свои же собственные данные.

Второе начало термодинамики — всего лишь недоказываемый постулат, 150-170-ти лет отроду, пока неопровегаемый эмпирическими наблюдениями науки. Совсем не факт, что так будет и через 100-200 лет.

История науки, как раз, говорит в пользу предположения, что второе начало термодинамики может стать таким же «достоверным» научным знанием, как философский камень алхимии или эфир физики прошлых веков (или частным случаем истины, как классическая механика).

Говорить за весь Энроф, не обладая исчерпывающими знаниями даже об Энрофе Шаданакара, по меньшей мере наивно (по большей — самонадеянно). Я думаю, настоящие учёные это понимают.

Так что ни в науке, ни в «Розе Мира» не утверждается распад (или смерть) Энрофа.

Сообщение отредактировал Leonid - 23.3.2013, 23:25

Вполне вероятно, что это действительно даты публикации работ Амбарцумяна на сайте. В современных условиях невзыскательности авторов сайтов к источникам и ссылкам на приводимую информацию, а также множестве путанных ссылок и дублирующих названий, очень трудно, порой, установить всю предисторию публикации той или иной работы. Но это лишь внешняя сторона дела. Ведь, у Амбарцумяна и его теорий есть и сейчас последователи в Армении. Например, вот здесь упоминается о подтверждении его гипотез о роли галактических ядер в процессе эволюции галактик. Если напечатать в Гугле фразу «последователи академика Амбарцумяна», то в ответ выскочит довольно большое количество сайтов, где используется это сочетание. То есть, его школа мысли и взглядов никуда не исчезла с его смертью. Может быть, просто нет в ней столь талантливого представителя, или же ему не дают трибуну.

Но вопрос-то глубже!

Вот ты говоришь — это старые теории. 70-х годов... Ну и что с того? А разве их кто-то опроверг? Нет, серьёзно. Кто-нибудь опубликовал неоспоримое и методологически верное опровержение всех прочих гипотез происхождения звёзд кроме диффузного коллапса? Ведь, не было же этого! О чём тогда мы говорим?

И вот тут мы подбираемся к самому страшному!

О СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ
(очерк)

Мы говорим на самом деле не о строго научных объяснениях того или иного вселенского явления, а о нарративах. То есть, о рассказах... Вот, допустим, я — умный человек, и я сел и написал книгу о своих взглядах на возникновение вселенной, происхождение в ней материи, её перспектив итд. Снабдил это всё математическими выкладками с опорой на некий базис наблюдаемых событий. Что я при этом совершил? Я опубликовал нарратив и не более того... А другой умный человек тоже сел за стол и написал свою книгу о происхождении вселенной и тоже наполнил её выкладками и расчётами, и тоже опёрся на некий объём наблюдаемых событий. И что? Это будет уже его нарратив... Потом точно также сядет третий умный человек, четвёртый, пятый...

Мы фактически имеем дело сейчас не с конкурирующими научными знаниями, а с конкуренцией нарративов. Вот и всё. А потом некоему влиятельному лицу вдруг понравится больше прочих именно мой нарратив. Он даст мне денег, он распиарит мою книжку, он позволит мне финансировать исследования, подтверждающие именно мой взгляд на проблему. В итоге 90% учёных по миру свято уверуют, что именно мой нарратив и есть истинный и правильный, а остальные — ошибочны.

Но на самом деле, разве это так?

И всё было бы ещё ничего, если бы учёные говорили людям правду. То есть, они бы ответили честно, что всё, что они нам рассказывают — это есть именно версии, возможные варианты, мнения, то есть, собственно нарративы. Тогда и не возникло бы проблем. Но они-то поступают иначе! Они же говорят нам, что это не нарратив, а действительное положение дел. Что это истина!.. Вот это-то и вызывает возмущение.

Классическая научная методология, работавшая на протяжении столетий, подразумевает измеряемость, повторяемость и воспроизводимость описываемого явления, а теория подразумевает раскрытие его причин, его внутренней природы, его строения. Только тогда мы можем сказать, что мы что-то достоверно знаем о предмете исследований. При этом, как раз, и совершается отбраковка (опровержение) ложных теорий, ибо они оказываются неспособными адекватно охватить предмет исследований во всей его экспериментально обнаруженной полноте.

Но что мы имеем сейчас? Правильно говорит академик Ацюковский, что сейчас учёные вначале строят теорию, а потом ищут под неё факты. Он же выше повторяет прописные истины, что:

1) Один единственный достоверный факт, выпадающий из теории, опровергает эту теорию.

2) Соответствие наблюдаемых фактов теории, не доказывает правильность этой теории, а лишь доказывает совместимость её с опытным материалом в данных установленных границах наблюдений.

И как эти условия выполняются в современной физике? Да никак! Фактов, выпадающих из существующих теорий масса. Под них потом выдумывают всё новые и новые гипотезы, которые хорошо объясняют это, но никак не объясняют вон то. Или объясняют и то и другое, но из них напрямую следует третье, которое не находит подтверждений в опытном материале.

Да и сам опытный материал, он какой? Вот говорили, телескоп «Хаббл»... Но что это такое? Шестиметровый рефлектор на земле собирает света (а там квадратная зависимость) в 5 раз больше, чем «Хаббл»! То есть, данные наблюдений с земли оказываются весьма близкими по качеству к данным, полученным «Хабблом», даже с учётом наличия атмосферы перед рефлектором. Причём, речь идёт только о невидимом спектре — в видимом же «Хаббл» не даёт особенных преимуществ вообще. Шестиметровый телескоп с 1975-го года функционирует. И что, никто не видел этих туманностей? Да тот же Амбарцумян имел полный доступ к результатам наблюдений!.. Ну, а когда мы имеем 10-метровое зеркало! А такие на свете теперь тоже существуют... Так, они значительно превосходят «Хаббл» даже и в инфракрасном диапазоне!.. Почему же все ссылаются тогда на «Хаббл», как на какое-то прорывное чудо наблюдения за пространством?.. Наверное, потому что просто разрекламировали — надо же окупать затраты!

Вот, ты говоришь, наблюдают звёзды на разных этапах их формирования и потому сценарий формирования легко скомпилировать. Но, ведь, это же и есть как раз метод не научного эксперимента, а нарратива!.. Если я имею фотографии многих птиц, из которых одни сидят на ветке, другие начинают раскрывать крылья, третьи начинают их складывать, четвёртые летят, но экспозиция показывает мне момент сложенных крыльев, у пятых крылья распростёрты в полёте, итд — то я, рассматривая эти снимки с другой планеты, не смогу сделать никакого однозначного вывода, что вообще происходит. Хотя и выдвину, пожалуй, целую дюжину разнообразных нарративов. Какие-то фрагменты их вполне могут оказаться и верными, но мы никогда этого не определим до тех, пока не встретим настоящих птиц и не увидим, как они живут!

Но есть у меня заявления и ещё страшнее! Серьёзно! Философского характера.

Вот смотри. Если мы, как ты предлагаешь, будем считать, что материя больше во вселенной не творится, что её объём по преимуществу ограничен тем, что «выстрелило» при Большом Взрыве, то мы приходим к неизбежному выводу о конечности вселенной и о её принципиальной исчерпаемости.

А из принципиальной исчерпаемости вселенной следует, как раз, страшный вывод: Во вселенной нет места развитию. Потому что, куда развиваться? Всякое развитие есть локальный процесс, сбаллансированный процессом деволюции. Вот и всё. Приехали. Крышка гроба захлопнулась. Вселенная нам предстаёт в виде некоего мешка, из которого нельзя вырваться и который нельзя преобразовать ни во что лучшее.

Вот такова философия современной науки. Это философия гибели, философия смерти. Обратите внимание на удивительную особенность. Современная наука работает на остановку развития. Казалось бы, это абсурд, ибо наука всегда по самому определению своему всегда ассоциировалась с развитием и подъёмом, просвещением и прогрессом. Да, так было. Но в современную эпоху цели у науки изменились. Она верит в то, что мир — это склеп, его можно описать единым математическим аппаратом, его можно полностью познать. А это же и есть остановка. Точка в конце дороги.

А знаете, что потом люди сделают? Вот смотрите. Если мир ограничен, если из него нельзя выбраться, если его нельзя улучшить, то что остаётся единственной мотивирующей силой в нём? Правильно — борьба за власть! Подмять мир под себя — вот и всё. Изменить невозможно, но можно подчинить и использовать.

И вот мы получаем в итоге чистый демонизм. Откуда он взялся? Из философии современной науки. Именно этому в пределе и служит физика сегодняшнего дня... Подчеркну: именно сегодняшнего дня, а не физика, как дисциплина вообще.

И теперь поглядите, как выгодно отличается от этой демонизированной физики, то, что описал выше академик Ацюковский. Пускай это подаётся под материалистической маркой, но давайте вчитаемся в основные базисные его идеи.

1) Вселенная принципиально безгранична и неисчерпаема.
2) Развитие также, во первых, имеет место, во вторых оно безгранично и неисчерпаемо.

Обращаете внимание, что это, как свежий воздух? «Крышка гроба» снимается и уходит. Мир предстаёт нам необозримой и до конца непостижимой тайной и системой, в которой мы призваны бесконечно расти и возрастать в своём совершенстве. Насколько легче с такой позиции перепрыгнуть и на церковное учение об обожении! То есть, в сущности, о том же бесконечном развитии в направлении Бога. И о самом Боге, как неисчерпаемом Творце всего сущего.

Поэтому я и привёл этого материалистического физика выше. Совершенно необходима здоровая альтернатива нынешней западной постмодернистской научной парадигме. Люди не должны попадаться на крючок веры в якобы всезнание науки современного «мейнстрима», или веры в обоснованность претензий на такое всезнание в будущем.

Павел, да бросьте Вы страсти нагнетать... нет никакого демонизма в современной науке, нет и разделения времён холодной войны на западную и «нашу», и учёные сегодня говорят правду: есть теории-версии, возможные варианты, мнения в попытках объяснить эмпирические знания.

«Старость — это не синоним не-молодости, а антоним молодости»
«Тьма — это не синоним не-свету, а антоним свету»

Какой смысл в подобной словесной эквилибристике?
Как только мы вводим понятие «просветление», мы автоматом получаем и «омрачение». Как бы ты назвал переход из более светлой Сиайры — к менее светлой?


Ты уже приводил ранее этот аргумент... Ответ все тот же.
Есть демонические миры, и в них есть материя.
По твоему, Бог хочет чтобы материя существовала в демонических мирах? Хорошо, пускай так. Но ведь это не отменяет ее демоничность? Аналогично и с материей Энрофа...


Спасибо. Я чувствую что процесс пошел


Прекрасно. Ты упомянул «результат богоборчества»... Энроф вполне мог быть результатом такого вот богоборчества. Участие Бога в творении Энрофа может быть весьма опосредованным, как, например, в творении Дигма или Дна Шаданакара. Т.е. твои слова выше не опровергают версию что за Энрофом может стоять Люцифер. Ты справедливо указываешь на Бога как первоначало, но это не отменяет возможности последующих отпадений.


Второе начало термодинамики — фундаментальный закон, действующий в материи в отсутствии сверхьественных вмешательств. Например билльярдные шарики, начав раскатываться по столу из треугольника — уже не соберутся назад в треугольник. Это показывают не только наблюдения, но также несложная математика.
Только сознание трансцедентно над вторым законом. Билльярдные шарики не имеют шансов.
В той мере в какой в нашей Вселенной присутствует сознание — второй закон может быть нарушен. Об этом и я веду речь.


Современные точные науки не стоит сравнивать с наукой прошлого и позапрошлого века. С тех пор методы стали гораздо мощнее и точнее.
Что касается термодинамики — это даже не физика, а математика.
Несложно написать программу, катающую по столу бильярдные шары, и ждать когда они соберутся в треугольник. Ждать придется ОЧЕНЬ долго.
Выход из «мира билльярдных шаров» обозначен выше. Это возрастание роли сознания. Тогда наука действительно будет не при делах, но не потому что она ошибается, а потому что ее предметом по ОПРЕДЕЛЕНИЮ являются алгоритмичные, ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ процессы. Сознание заведомо не из их числа.


В современной физике утверждается тепловая смерть Энрофа. Согласно второму закону термодинамики, в физической (материальной) системе неизбежно наступит полное равновесие — максимальная энтропия. Никакие полезные процессы не смогут происходить в такой системе. Мы, на Земле, очень скоро убедились бы в смертоносности второго закона — для этого достаточно погаснуть солнцу.
Без солнца прекратяться ветра, осадки, течение рек — мир начнет меняться на глазах.
Сидя за креслом, имея обеспеченный на миллионы лет источник низкой энтропии — удобно ставить второй закон под сомнение.
Но в астрономических масштабах — звезды рано или поздно перейдут в излучение. Однажды погаснет последняя звезда. И что тогда?

Хорошо, давай считать «просветление» и «омрачение» антонимами, точнее, определениями двух противоположных процессов. Переход из светлой сиайры к омрачённой в «РМ» называется вырождением или демонизацией (вспомним цитату про селенитов, например).

Однако ведь ты, Андрей, пытаешься другое нам поднести, что противоречит «РМ»:

1. Ты ставил знак тождества между «непросветлённой» материей (термин Д.А.) и «омрачённой» материей (твой термин), и подвох тут в том, что Андреев имел ввиду просто косную сиайру, а ты уже говоришь о демоническом. Принципиально разные вещи.

2. Ты пытаешься обосновать свой тезис о том, что материя Энрофа — омрачена, то есть стремится к демонической, хотя по «РМ» это не так.

В системе Д.Андреева есть косная материя, созданная светлыми силами. Если над ней и дальше работают светлые силы, получается всё большее её просветление, одухотворение, обоживание. Если над ней работают тёмные силы, происходит демонизация, вырождение, омрачение.

Вот эту светлую основу Энрофа ты отвергаешь, потому что тебе нужны подпорки под твою теорию о демоническом происхождении космической вселенной.

Согласно «Розе Мира», наша задача — просветление Энрофа. И если тебе розамирич имя, то имя крепи делами своими

Это не словесная эквилибристика, а отметание бинарного взгляда на мироздание, как заведомо упрощённого.

В терминах дискретной математики TRUE/FALSE, невозможно рассуждать о написанном в «Розе Мира».


Я знаю, поэтому и удивляюсь, что ты повёл обсуждение на второй круг, снова задавая вопросы, ответы на которые уже были даны.


Андрей, ты «Розу Мира» читал? Как упоминание результатов богоборчества для тебя может быть «открытием» в обсуждении содержания «Розы Мира»? Это один из основных моментов книги:

Планетарный Логос сошёл в Шаданакар, как только созданная иерархиями материальность брамфатуры стала способна вместить Его. Слой, в который он сошёл сперва, стал впоследствии Ирольном. Творчеством Логоса этот слой был подготовлен к тому, чтобы принять множество юных богосотворённых монад: однако это творчество не смогло предохранить Шаданакар от вторжения Гагтунгра; Планетарный Логос и сонмы светлых монад принуждены были вступить с ним в борьбу. Творились прекрасные законы мира, чуждые страданию, смерти и какой бы то ни было тьме. Начало первому человечеству — ангельскому — было положено Самим Планетарным Логосом и Лилит, существо которой было ещё свободно тогда от демонического эйцехоре. Одновременно с неустанной борьбой против демонического стана создавалась Олирна, создавались сакуалы Высокого Долженствования, Великих Иерархий, Верховных Стихиалей и подготавливались те слои, которые стали сакуалами инвольтаций других планет, Солнца и Астрафайра. Некоторых слоёв, созданных тогда, теперь уже нет: например, тех, куда поднимались в те времена, достигнув просветления, человекоангелы. И так как материальность этих существ не была отравлена никаким эйцехоре, восхождение ангелочеловечества не было омрачено никаким срывом.
...
Великий демон, один из сподвижников Люцифера, вторгся в Шаданакар с полчищами меньших. Имя его Гагтунгр. То была длительная и упорная борьба; она увенчалась его частичной победой. Изгнать силы Света из брамфатуры ему не удалось, но удалось создать несколько демонических слоёв и превратить их в неприступные цитадели. Ему удалось вмешаться в процесс возникновения и развития жизни в земном Энрофе и поставить на животном царстве свою печать. Планетарные законы, с помощью которых начинали создавать органическую жизнь в Энрофе силы Света, неузнаваемо исказились. Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. «Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы».
...
Налагая свою лапу на законы Шаданакара, Гагтунгр искажал их так, чтобы породить и умножить страдание. Он делал их тягостными, жестокими, нестерпимыми. Он воспрепятствовал водворению в Энрофе закона трансформы; как равнодействующая обоих борющихся начал, возникла смерть и стала законом. Он воспрепятствовал принципу всеобщей дружбы; как равнодействующая обеих сил, появилось взаимопожирание и стало законом жизни. И, наконец, демонические силы вмешались в жизнь других слоёв Шаданакара — тех, через которые пролегал путь существ, хоть раз воплотившихся в земном Энрофе: эти слои были обращены в миры возмездия, где царствуют мучители, впивая страдания страдальцев.

Энроф — это тот слой Шаданакара, где силам Света удалось остановить натиск сил Тьмы. Другие слои или были захвачены демоническими полчищами (и обращены в миры возмездия), или в них силы Света одержали победу (как, например, в слое человечества даймонов, где мисиия Христа была завершена).

Коротко, картина «Розы Мира» такова: в те давние времена, когда в Энрофе Земля представляла собой полурасплавленный шар, а в Олирне воплощалось первое человечество Шаданакара, полчища Гагтунгра вторглись в нашу брамфатуру и начали войну против сил Света за захват Шаданакара. В Энрофе силам Тьмы удалось одержать частичную победу (в тех слоях, что стали мирами возмездия — полную). Для укрепления воинств Света, создаётся слой человечества Титанов, но их постигает катастрофа и демонический стан празднует большую победу. Тогда, в Энроф приходит наше человечество (для той же борьбы против демонического стана, которую ведут и другие светлые монады Шаданакара). Начинается история, у которой есть начало, цель и конец.

Никакого гностицизма, а хотя и расширеная, но всё та же библейская картина мира.


Да не утверждается ничего такого, а лишь говорится: если физическая вселенная — это замкнутая система, то ей суждена тепловая смерть. На вопрос: есть ли физическая вселенная замкнутая или не замкнутая система, современная физика отвечает — этого мы не знаем.

Амбарцумян — великий ученый, с мировым именем. Это все же не основание настаивать на правоте тех его гипотез, ошибочность которых установлена.


Альтернативные теории сами отмерли, стали неинтересны — по мере прояснения общей картины. Ошибочная теория не согласуется с экспериментальными данными, и это ставит на ней крест.
В частности, теория того же Амбарцумяна не подтвердилась когда стали видны аккреционные диски, сопровождавшие полярные потоки.


Это слабый критерий, на самом деле. Под уже известные данные можно нагенерить множество «нарративов». Настоящая научная теория должна быть фальсифицируемой. Качественная научная теория делает неочевидные предсказания, позднее подтвержденные.


И что в этом плохого?
Лишь бы они не подавляли/выбрасывали факты, с этой теорией не согласующиеся.



Это нормальный процесс развития теории. При этом есть конкурирующие модели — и каждая стремится занять место под солнцем.
Рано или поздно выявляется победитель. В физике это «стандартная модель».
Великолепный пример успешной теории, сделавшей немало точных предсказаний.
У стандартной модели есть конкурент — суперсимметрия. Для этой теории характерен упомянутый тобой процесс «подстраивания».
Она проигрывает битву стандартной модели. Пока последняя делает верные предсказания, первая, уже не без труда, лишь подстраивается под данные экспериментов. В результате физики относятся к суперсимметрии все скептичней, и дело идет к ее отсеву.


В некоторой степени. Но в данном случае нарративность не влияет на качество, поскольку все довольно очевидно.
Точно так же преступления почти никогда не снимаются на камеру, верно? И в то же время преступников как-то выводят на чистую воду.
Если у тебя во дворе лужа — ты можешь сделать вывод что ночью прошел дождь. Или, другой вариант — сосед поливал траву из шланга. Можно посмотреть есть ли другие лужи вокруг — и тогда ты точно знаешь что прошел дождь.
Мы очень много информации получаем косвенно — и это нормально.


Не обязательно. Плоская геометрия Вселенной означает ее бесконечность. В таком случае, Большой Взрыв тоже был бесконечным...


Не думаю. Есть конечно и такая категория ученых, но не стоит отдавать науку им на откуп.
Цель науки — в познании алгоритмичных законов. Мир является «склепом» в той мере, в какой он алгоритмичен. Но в мире есть еще и неалгоритмичное сознание.
И это уже не область науки.


Современная физика «поглощает» алгоритмичную компоненту мироздания. В этом процессе она неизбежно упирается в неалгоритмичное. И тут физика сознает собственную ограниченность. Тем самым подводя людей к мысли о том что, наряду с алгоритмичными законами, во Вселенной есть что-то КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ.
Наглядный пример: безуспешые попытки создать искуственный интеллект, способный пройти тест Тьюринга. Эта задача не будет решена никогда.
Что многих заставит задуматься...


Вообще, со времен открытия теоремы Геделя, подобные претензии на всезнание должны были почить в бозе.

Тут нет противоречия.
Это следует из терминологии введенной самим Андреевым.
Он ввел шкалу «просветленности» материи.
Эту шкалу также можно назвать шкалой «омраченности» (точно так же как шкалу «тяжести» можно, при желании, назвать шкалой «легкости»).

Омраченность/просветленность — относительны. Как, например, возраст, вес, рост.
В сравнении с Аггой материя Энрофа просветлена.
В сравнении с той же Олирной — она омрачена.


Что ты понимаешь под «косностью»? Что делает материю Энрофа более косной, в сравнении с материей Олирны? В этом суть вопроса.
Я говорю о «демоническом», потому что считаю что «косность» материи Энрофа порождена ее эгоизмом. Ряд аргументов в пользу этой версии я уже перечислял.


Андреев НИЧЕГО не пишет об авторстве подавляющего большинства (если не всей) материи Энрофа.
Простой вопрос — КТО стоит за Большим Взрывом?

Да, Андреев пишет о Сиайре и Агге, и Энроф состоит из Сиайры.

Но Агга — это уже все, приплыли — восстановлению не подлежит. Это вторая (окончательная) смерть Духа, и полная подчиненность закону (чужой воле).

Сиайра же содержит в себе искру живого Духа, и в этом смысле является светлой.
Все же, при крайней степени омрачения (демонизации) — Сиайре грозит превращение в Аггу.
Тот факт что Энроф состоит из Сиайры говорит о том что он все еще жив, и подлежит просветлению.
Но это еще не свидетельствует о благополучной предистории Энрофа. Про обстоятельства и цель Большого Взрыва мы ничего не знаем (в том числе из РМ).
Низкое качество Сиайры Энрофа вполне может быть результатом ПАДЕНИЯ из гораздо более светлого состояния.

Сообщение отредактировал Andrew - 25.3.2013, 22:22

Повторю вопрос: как бы ты назвал переход из более светлой Сиайры — к менее светлой?


Ответов не было. Ни раньше, ни сейчас.


К чему эти цитаты? Разговор шел о ДРУГОМ.
Напомню с чего началось:

Andrew: В Розе Мира НЕ содержится упоминания о создателе Энрофа

Leonid: Такое упоминание в ней есть!

Andrew: Ну и... ?

Leonid: Да вот же (приводит цитаты о Боге как первоначале всего сущего)

Andrew: Это не аргумент, поскольку как «первоначало», Бог «сотворил» и Дигм, и Дно Шаданакара. Но мы же понимаем что его участие в творении этих демонических миров было весьма опосредованным. Аналогично и с Энрофом — участие Бога в его творении было опосредованным, и в качестве «промежуточного звена» не исключает Князя Мира Сего. Дак где же обещанная цитата из РМ о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ авторе Энрофа?

Leonid: (Выкладывает длинную цитату, не имеющую никакого отношения к заданному вопросу)

Повторю вопрос: где в РМ говорится о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ авторе Энрофа?


Все что ты написал — никак не исключает гностицизм. Люцифер имеет глобальную власть над материей. Материя — это он сам и есть, по сути. Что и делает ее омраченной.
Дальше в Энроф приходит Логос, подобно десантнику (это его почерк), и пытается создать форпост света — с целью просветления материи и искупления отпавшего Люцифера.
Гагтунгр, благодаря демонизированности материи — свободно оперирует в Энрофе и ряде смежных слоев, препятствуя планам Логоса.
Не будь у Гагтунгра зацепок в эгоизме материи — он был бы совершенно беспомощен.
Но эти зацепки есть у него в изобилии, и они делают его хозяином поля.
На Земле идет битва между демоническими и демиургическими силами — при этом первые играют на домашней территории.
Воплощение Христа в Израиле — это локальное воспроизведение космического десанта Логоса, во враждебном мире.
Логос в очередной раз высаживается в тылу врага, воплощаясь в частично демонизированной материи. Это дает Гагтунгру зацепки. Гагтунгр даже пытается искушать Христа, надеясь на успех.
Иисус, в отличие от Авраама, Моисея и прочих жрецов — преодолевает искушения, выигрывая у Гагтунгра духовную битву. Но Гагтунгр находится у себя дома, и без труда устраняет Христа физически (в то время как Авраам, Моисей и иже с ними пользовались властью и почетом до конца жизни).
Своей смертью Иисус одерживает вторую победу над злом — его материальное тело полностью просветляется, и, не неся в себе ни капли демонического — вместе с Христом уходит в высшие миры.

Воплотившись в этом мире, познав его, и преодолев его искушения — Иисус стал «виноградной лозой», связывающей Энроф с Богом.

В этом мире — мире Князя Мира Сего — свет обречен играть роль десанта. Посланники света, действуя в тылу врага, не могут расчитывать на лавры при жизни.
Иисус, многие его ученики, Ганди, Мартин Лютер Кинг — были убиты.
Земной успех высших Иудейских жрецов говорит о том, что они продались сатане. Об этом же свидетельствуют и их темные дела, без прикрас описанные в Библии.

Отстаиваемая тобой «Библейская картина», где творцом этого падшего мира обьявляется Бог — противоречит Христианству, поскольку по сути в Библии Богом провозглашается никто иной как Князь Мира Сего.
Когда иудеи приносили в жертву этому «богу» своих первенцев — это несомненно был почерк Люцифера.
Когда этот же «бог» подталкивал Авраама занести нож над Исааком — он ломал в Аврааме дух. Точно так же ломали дух главного героя в «1984», заставляя его предать свою любовь.


Тепловая смерть предсказывается в том числе и для бесконечной Вселенной:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of...#Current_status

In a hypothesized «open» or «flat» universe that continues expanding indefinitely, a heat death is also expected to occur, with the universe cooling to approach absolute zero temperature and approaching a state of maximal entropy over a very long time period.

Второй закон термодинамики ведет систему к тепловой смерти, если у нее нет ВНЕШНИХ источников порядка.
У материальной Вселенной, даже бесконечной, внешних источников порядка нет.
Она будет приближаться к тепловой смерти на всем своем протяжении.
В качестве примера см. судьбу звезд. Рано или поздно звезды переведут весь газ в излучение. После чего они погаснут.

Энтропия — это вполне конкретная физическая величина. Она измеряема.
Большая часть Энтропии содержится в Черных Дырах. Она подсчитывается по простой формуле. Дальше следует инфракрасное излучение. Его энтропию можно замерить со спутников. Она огромна, и неуклонно растет по мере превращения материи в излучение.

Сообщение отредактировал Andrew - 25.3.2013, 23:25

Прекрасный расказ Азимова по теме энтропии:

http://lib.ru/FOUNDATION/question.txt

Здравствуй, Andrew!
(см. также Добавление внизу)

Ты, ИМХО, очень хорошо делаешь, что не поддаёшься той тенденции в современной постмодернистской физике, которую я выше попробовал описать и которую считаю в итоге ведущей к демонизму, и находишь какие-то свои выходы из ситуации. Ибо в эпоху Постмодерна всё пронизано ложью: и наука, и искусство, и мораль, и религия, и даже спорт (вспомнилм скандал с известным велосипедистом из США, иконой велоспорта, который, как выяснилось, все свои рекорды делал на допингах!)

Но, что касается космологии, то я не пойму вот такой в частности вещи. Эту вашу аккрецию, скажем, знали, ведь, и в 70-е-80-е годы! А сама теория возникла, как будто, вообще в 40-е. Наблюдательный инструментарий 70-х-80-х — 5 м рефлектор в Америке, 6 м рефлектор в СССР — не намного уступал нынешнему «Хабблу» даже на самых выгодных для последнего частотах, а в видимом диапазоне, наверное, даже превосходил «Хаббл». То есть, всё то, что сейчас печатают и публикуют, как откровения и прорывы в тайны космоса, на самом деле было знакомо учёным ещё и двадцать и тридцать лет назад. Тому же Амбарцумяну. Что он про аккрецию не знал, что ли? Однако, почему-то в те времена физики не слишком-то отдавали своё предпочтение одной какой-либо теории и существовало определённое многообразие мнений.

А что теперь произошло?

Инструментарий примерно всё такой же — ну, капельку получше, а весь прежний плюрализм вдруг свёлся к одной-единственной точке зрения. На основании чего?.. Я просто, правда, не вижу. Не логично это как-то. Непонятно... Я это положение дел могу объяснить только именно Постмодернизмом в умах нового поколения учёных. Прежние повымерли, кто ещё обладал способностью к свободомыслию и владел критическим аппаратом классической физики, а новые принимают то, что «круто»! То, что либо ярко и высокотехнологично (на суперкомпьютере смоделировали), либо прельщает псевдопростотой и создаёт ощущение, что сейчас, вот, всё возьмём и опишем одним и тем же сводом уравнений и всё знание о мире будет заключено в одной единственной умной книжке.

Что значит «неочевидные предсказания»? Ну, вернее, я понимаю, что это значит, но я другое никак не соображу. Вот, допустим, есть у нас некое «рамочное соглашение», как бы. Мы принимаем аскиоматически, что вот это правильно, а это неправильно. Ведь, мы тогда и свои теории будем строить тоже исключительно в пределах этого «рамочного соглашения»? И там же, т.е. в этих же самых рамках искать и подтверждения своим теориям. Ну, и ясно дело, мы их там рано или поздно отыщем! Потому что мы всегда находим то, что нам очень хочется найти!

А если выйти за «рамочное соглашение»? Тогда наблюдаемые факты приобретают совсем иную окраску. Скажем, то же самое «реликтовое излучение». Если не верить в реальность Большого Взрыва, то намереные астрономами «шумы» могут быть истолкованы каким-то другим образом. Ведь, мы же не знаем по хорошему природу этих шумов. Нет, ну правда — не знаем же! Мы их подгоняем под прежде созданную теорию-нарратив... С чем бы сравнить?... Вот, например, у нас есть электронная плата со внутренней разводкой дорожек, но без конкретных п/п элементов припаянных к ней. Просто голая плата. Ведь, к ней же в принципе можно припаять что угодно, ибо есть целое множество разных микросхем с тем же самым количеством ножек, как распаяно на плате, а вместо диодов, скажем, можно напаять конденсаторы или катушки индуктивности (у них тоже по два вывода) итд итп... Что в итоге получится? Вся плата будет усеяна элетронными полупроводниковыми элементами, которые вполне благополучно внешне к ней подходят. Но будет ли такая плата работать? И вообще, что мы собрали? Мы же кашу сделали!..

Так, мне представляется, и тут. Мы просто собираем кубики. Некоторые кубики удачно ложатся друг с другом. Но это же не означает непременно, что эти кубики действительно предназначены для того, чтобы быть вместе?
Но меня поражает и тревожит как раз, что никто почему-то не желает подвергать сомнению сам факт сочетаемости этих кубиков. Раз, мол, ложатся по форме, значит так и правильно. И провозглашают это истиной!
Вот это, ИМХО, и есть самая опасная ложь постмодернистской науки. Она хочет подогнать всё под заранее заготовленный ответ. А если этот ответ последовательно проследить к его пределу, то вырисовывается очень страшная картинка: наука сейчас работает против развития, иными словами, создаёт тюрьму в умах, и, как ни парадоксально, чем человек умнее (в смысле степени завязанности на эту науку), тем больше он рискует потерять свою свободу.

Ну вот...

А если использовать такую теорию-нарратив, внутренне настроенную на остановку развития, для обоснования филосовских и метафизических конструкций, то мы попадаем в ещё более рискованное положение, потому что на метафизическом уровне остановка в развитии — это не просто стационарное положение, а отрицательная величина. Остановка развития в таком случае — это не синоним покоя, а это синоним смерти.

Ну что? Напугал? Должно же хоть немного страшно стать — я старался!


P.S. Расскажи про бесконечный Большой Взрыв. Что это такое?


ДОБАВЛЕНИЕ 26.03.13: Вот, обнаружил сегодня утром сайт антидогматиков в науке. Они, хотя и начинают с Теории Относительности, но суть дела не собственно в ней, а в проблеме догматизации научных идей и ЗАПРЕТЕ на обсуждение альтернатив в современном научном сообществе. На основе же догм учёные потом начинают выводить философские и метафизические концепции, формирующие мировозрение людей(!). Вот это уже опасно! Ведь, если речь идёт только лишь о гипотезах или нарративах, как я их выше назвал, то этот материал принципиально непригоден для внушения кому-то в качестве основополагающих философских истин. Нас пытаются воспитывать на очень шатком и неоднозначном фундаменте, выдавая его за прочный гранит и попутно запрещая(!) оспаривать эту «гранитность». Чем не промывка мозгов и не пропаганда?

Нет никакой более светлой или более тёмной сиайры. Если ты имеешь ввиду приход душ в этот мир или отражение храмов затомисов в архитектуре Энрофа, то это называется воплощение, а не омрачение. Христос, придя в наш мир, воплотился, а не омрачился.


Ответы были, если они не вмещаются в бинарную систему, то это не значит, что их не было.



Так у тебя всегда разговор о другом, потому что ты пытаешься из «Розы Мира» сделать гностическое учение, а его в книге нет.

Началось вот с этого:
Я тебе возразил — нет в «Розе Мира» тех несостыковок, которые ты ей приписываешь. Дальше разговор, как всегда, пошёл в разных планах.
Для иллюстрации, можно сравнить со спором о сути геометрического круга, где один говорит о плоскости, а другой пытается возразить — плоскость это только часть трёхмерного пространства.


Андрей, это уже становится смешно. Я понимаю, когда гностики не принимают отличной от их веры. То есть, когда они верят, что Энроф сотворил злой Демиург, Люцифер, Сатана, итд... и не принимают другой веры. Но когда гностик не понимает само наличие другой веры, другого учения, то это свидетельствует не о твёрдости веры, а о слабой понимательной способности.

Перечитай третью главу второй книги, в ней изложена космология «Розы Мира».
http://rozamira.org/rm/htm/rm02-3.htm

Попробуй, перед этим, поразмышлять над таким простым вопросом, как: «Кто автор Турецкого Марша в Энрофе»?

Вот тебе несколько примеров каким бывает «Турецкий Марш» в Энрофе:

http://www.youtube.com/watch?v=HMjQygwPI1c

http://www.youtube.com/watch?v=26HLgXWF-Co

http://www.youtube.com/watch?v=VnplU5hgVw0

http://www.youtube.com/watch?v=2Y_nfFmLSXI

http://www.youtube.com/watch?v=906_vLPziZY

http://www.youtube.com/watch?v=s4XvEFc-wWw

подумай кого ты сможешь указать в качестве НЕПОСРЕДСТВЕННОГО автора (и одинаково ли они все светлы, несмотря на общюю «первопричину»). Может эти размышления помогут тебе понять «не-бинарную», «не-плоскую» космологию Энрофа.


А я и не собирался исключать гностицизм. Гностицизм существует, как мировоззрение, уже не первую тысячу лет и я прекрасно понимаю, что в каждом поколении находятся люди, чей душевный строй влечёт их к принятию гностицизма.

То, что я писал — было не исключением гностицизма, а исключением утверждения, что «Роза Мира» предлагает гностичекое мировоззрение.


Да, спасибо за ещё одно хорошее изложение кредо гностика.

В нём присутствуют все классические утверждения гностицизма: физический мир создал Сатана, материя этого мира — суть зло, Библия — суть откровение Люцифера, а не Бога, Христос не продолжал дело Авраама и Моисея, а боролся против него.

Всё на месте, как и во времена возникновения гностицизма в древней Греции, несмотря на использование новой терминологии из «Розы Мира».

Я думаю, что ты и сам понимаешь, что такой картины «Роза Мира» не предлагает.

Разбор текстов Библии здесь будет офф-топом, поэтому пока возражений не будет (не потому, что их нет, а потому, что это уведёт ветку от темы).

Сообщение отредактировал Leonid - 26.3.2013, 16:27