О происхождении Энрофа

Andrew,

См. также Дополнение ниже.

Постоянная Хаббла постоянно изменяется.

2001 г — 72 км/с
2012 г — 69.32 км/с
2013 г — 67.8 км/с

В вот в этой работе товарищ ссылается и на значение в 80 км/с и в 52 км/с... Там же он и указывает на зависимость постоянной Хаббла от расстояния до объекта:

Так называемая постоянная Хаббла на поверку оказывается величиной переменной. Отсюда и разброс. Мнимая постоянная, похоже, растет с увеличением расстояния до контрольного объекта. Потому-то для ближайших к нам Магеллановых облаков Hо=0, для относительно недалеких галактик Hо=52±9 км/с. Мпк., Hо ср.=80±10 км/с. Мпк., а для скопления в Деве, объекта, находящегося от нас на расстоянии 15 Мпк., Hо=87±7 км/с. Мпк.

Статья изначльно 1995-го года — верно — но что с тех пор изменилось? Кто-то перемерил постоянную Хаббла для Магеллановых облаков и до ближайших галактик? Кто-то объяснил, почему в 1995-м году результат был таким, как приведено выше, а теперь он другой? 1995-й год — это не столь уж далёкое прошлое. Инструментарий тогда был не намного хуже нынешнего. Где же тогда ответы? Всё-таки, между нулём и 67 км/с огромная разница! Это либо грубая ошибка измерений, либо постоянная Хаббла действительно есть не постоянная, а переменная величина. И кто-нибудь этот вопрос прояснил?

Дополнение. Вот уже современный товарищ говорит, что постоянная Хаббла меняется в зависимости от удалённости объекта.

Два получившихся значения были разными, что говорит о том, что постоянная Хаббла может меняться со временем, хотя об этом еще и рановато говорить с уверенностью — я лишь намечаю новое направление для очень интересных исследований. Измерение постоянной Хаббла — трудное дело, она еще будет предметом для спора астрономов какое-то время.

То есть, теперь уже начинают речь вести о том, что вселенная, мол, расширяется, но скорость её расширения раньше была иной, поэтому «молодой» свет даёт нам одну величину постоянной Хаббла, а «старый» свет — другую. А как же тогда быть с «реликтовым излучением»?
Видишь, всё плыть начинает, а к теории Большого Взрыва приходится приклеивать всё больше и больше разных чудесатых «заплаток».


Что касается, «усталости света» и всех этих графиков...

Понимаешь, всюду люди приводят некие данные: таблицы, графики, картинки и показывают — вот это подтверждает наши результаты, а вот это опровергает их неверные результаты. Для непосвященного человека со стороны все эти вещи не значат почти ничего, потому что я, например, не в курсе множества деталей проведения этих экспериментов. По опыту я очень хорошо знаю, как легко при проведении сложных замеров и вычислений что-то куда-то капельку сдвинуть или чем-то чуть-чуть пренебречь, или сделать какое-то неочевидное допущение — и конечный результат изменится почти до неузнаваемости! Со строны до этого не докопаешься. Это надо глубоко вникать в процесс и сидеть там самому.

Но для меня, как «стороннего наблюдателя», здесь озадачивает другой момент. Ведь и более посвящённые в тайны этой внутренней кухни люди нередко выражают сомнения в «разбегании галактик»! Они-то куда лучше меня осведомлены. Значит, что-то с этой теорией немного не так?.. Аналогично и с теорией относительности. Что же, все эти профессора и академики такие профаны и в упор не читали Википедию? Я предполагаю, что они знают несколько больше, чем написано в Вике, и, более того, они глубже разбираются в самой «кухне» исследования данного предмета.

Учёные последних 20-30 лет очень много врут! То и дело они выстуапют с каким-то сенсационными заявлениями, которые спустя несколько месяцев благополучно растворяются, будто и не бывало. И, как я выше уже говорил, у них сейчас имеется прямая причина врать. Они борются за гранты, им нужно громче своих конкурентов крикнуть, что «вот тут зарыта золотая жила» и дайте нам ещё! А, когда им дают, они успокаиваются, и далее все обнаруживают, что никакой «золотой жилы» нигде и не было.

Поэтому, что значит графики? Эти графики надо чем-то/кем-то проверять и перепроверять. Я со своей стороны, разумеется, не могу ничего сказать тут прорывного, ибо не занимался этим вопросом на их уровне. Но известные голоса, которые периодически звучат против и выражают сомнения, наводят меня на мысль, что не всё там гладко. А может, и вообще всё не гладко...

Вот ещё, пока не забыл...


С распадом Советского Союза из науки ушла альтернативность. Это очень характерно и заметно. Все начали говорить почти, что в один голос. Почему? Не странно ли?

Дело представляется следующим образом. В СССР была мощная научная база, которая позволяла открыто бросать вызов Западным (ныне, постмодернистским) научным выкладкам. Тогда имело место финансирование и имел место экспериментальный материал, дающий право не без успеха оспаривать господствующие в настоящий момент теории. С распадом же СССР, советская наука, увы, быстро сжалась до, может быть, 1/5 от своей прежней величины и давно уже не способна ни каким образом противоречить Западным данным (напомню, идущим с того самого Запада, который, согласно Андрееву, с 50-х годов XX века находится под тёмной санкцией!). Поэтому, теперь все просто слепо соглашаются и кивают в унисон. За исключением лишь единиц, которые, увы, не получают поддержки и достаточного количества средств для проведения своих работ.

Очень уж как-то резко всё совпало. До 90-х годов имело место разнообразие взглядов на вселенную. Причём, разнообразие обоснованное! После же 90-х все очень быстро сфокусировались на одной единственной картине (американской) и всё. ИМХО, здесь сыграл свою роль какой-то фактор, весьма далёкий от собственно науки.

Магелановы облака находятся в поле гравитации нашей галактики (!) Млечный путь притягивает Магелановы облака к себе — поэтому об измерении постоянной Хабла в этом случае говорить не приходится.


Тут хотелось бы ссылку.


Магеллановы облака отпадают. Про «ближайшие галактики» непонятно с чем спорить, нужна ссылка.


— либо автор сознательно вводит в заблуждение.


Он говорит не про удаленность. Речь идет про изменение постоянной Хаббла со временем:

«Значение, полученное Планком, меньше, и это значит, что Вселенная расширяется медленнее, чем думали. Частично такое значение постоянной Хаббла, измеренной Планком, получилось потому, что Планк наблюдал самый старый свет, пришедший с самой границы Вселенной, и эти измерения экстраполировали вперед».

Но это же не новость. Об ускоренном расширении Вселенной известно с 1995г. Раньше постоянная Планка действительно была меньше.
Считается что ускоренное расширение Вселенной вызвано т.н. «темной энергией». В этом вопросе я тоже не согласен с научным мэйнстримом.

На мой взгляд, никакого ускоренного расширения нет. Имеет место постепенное замедление времени здесь, на Земле. Отсюда иллюзия ускоренного расширения Вселенной.
Эта версия подкреплена тем, что, по словам ученых, ускорение расширения началось 5 млрд. лет назад. Но что еще произошо 5 млрд лет назад? Сформировалась Земля, и планетарное сознание...
По мере гармонизации планетарного сознания, время на Земле будет замедляться и в дальнейшем. Полная остановка времени совпадет со сменой Эонов. Обитатели Земли воочию увидят финал Вселенной, прокручиваемый ускоренно (аналогично дело обстоит у горизонта событий черной дыры, откуда наблюдатель может увидеть последние мгновения Вселенной).


Об ускорении Вселенной ученые знают уже 15 лет. И в чем тут проблема для реликтового излучения?


Просто есть передовые области физики где остаются невыясненные вопросы. Наличие этих вопросов не ставит под сомнение факт Большого Взрыва. Точно так же как то или иное решение этих проблем не отменит того факта что Земля является круглой.


В том то и дело что нет таких людей.
Ты привел одного ученого. Но он оказался из разряда тех, кто противоречит мэйнстриму ради самого противоречия. Его увлечение «лицом на Марсе» говорит какого рода «открытия» можно от него ожидать.
Среди серьезных ученых оппозиции Большому Взрыву нет. И это при том что они скрещивают шпаги в других, проблемных вопросах. Например в космической инфляции (есть те кто считают что никакой инфляции не было), теории квантовой гравитации (струнщики против не-струнщиков), природе темной материи (тут существует несколько конкурирующих теорий), и, наконец, стандартная модель против суперсимметрии.
Т.е. в обществе физиков есть разные точки зрения, идет полемика.

У твоих опасений насчет науки есть основания, но они не в физике. Про дарвинизм в этой связи я уже говорил. Физика же — довольно строгий, формальный предмет — и шарлатанам от науки в нем гораздо сложнее развернутся.

Вообще, все можно представить в разном свете.
На раннем этапе развития теории ученые высказывают разные точки зрения. Разногласия и конкуренция гипотез — это естественный, здоровый, и неизбежный этап.

Ты говоришь: «посмотрите, как им можно верить — они противоречат друг другу и сами не знают как там все на самом деле!»

Дальше, ученые, после получения экспериментальных данных, консолидируются вокруг победившей теории, которая лучше других выдержала проверку экспериментом.

Ты говоришь: «Несогласным заткнули рот! Буржуазная генетика кибернетика физика — это лженаука!»

Просто в какой-то момент глубокие идеи, подкрепленные фактами — обретают критический вес истинности. Они становятся научным тылом. Мэйнстрим консолидируется вокруг них, и идет дальше — к новым гипотезам и дискуссиям на переднем фронте.

Сообщение отредактировал Andrew - 21.4.2013, 20:07

Так, а что, Магеллановы облака?

Сейчас же учат, что это не просто галакатики разбегаются, а сама вселенная изнутри, яко воздушный шарик надувается!
Тогда расстояния между всеми точками на поверхности этого «шарика» должны постоянно увеличиваться, не взирая на связь гравитационных систем.

А, вот ещё, в Вике страсть пишут про постоянную Хаббла! ))) Говорят, что для ближних звёзд, опять же, один результат, для слишком далёких — совсем другой. Методологию измерений осложняет, вроде бы, этот самый момент наложения собственной скорости звезды (или галактики) на скорость, якобы, «расширения» вселенной.
Вражеские вещи глаголят — просто сил нет — специально запутать пытаются!

Ну вот. А раз постоянная Хаббла «пляшет», то как же мы можем говорить о том, что экспериментаторы намерили именно «реликтовое излучение»? Они-то реально приборами измеряют одну величину (стабильно 3К), а при разных «хабблах» величина расчётная начинает меняться практически от 5К до 50К.
Тогда и можно ставить законный вопрос: это вообще то самое излучение или какое-то совершенно другое?

Кроме того, а почему никто не уделяет достаточного внимания эффекту ультрафиолетового смещения галактик? В советских популярных журналах 80-х годов о нём писали. Некто Весто Слайфер, вроде бы, тоже намерил, и не так давно. Почему бы не поизучать повнимательнее этот феномен? И каким образом он может сочетаться с «расширением вселенной»? Ну, вернее, придумать что-то можно, но это будет совсем неразбериха.

Между прочим, планируя в конце этого десятилетия запуск на орбиту нового 6-метрового телескопа-рефлектора, люди почему-то снова пишут прежде всего о наблюдениях в инфракрасной области спектра. Оно, конечно, с одной стороны понятно, ибо инфракрасное излучение сильнее всего поглощается земной атмосферой, а тут ты в космосе и нет преграды! — но всё-таки странно, что совсем не слышно о постановке задач, связанных с более высокими частотами. Как будто они посредством этого телескопа пытаются во что бы то ни стало доказать одну-единственную свою любимую теорию! Точно также, как строили БАК под обнаружение «бозона Хиггса». А бозон, хитрый гад такой, взял и не дался им в руки!

Им бы как-то расслабиться, что ли, немного... Такой стресс у них там царит! Затерроризировали совсем учёное сообщество! Дали бы им возможность вздохнуть и выдохнуть, оглядеться по сторонам, встряхнуть головой и облегчённо воскликнуть: какой, однако, кошмарный сон нам снился в минувшую ночь! А мир-то на самом деле прекрасен!

Магеллановы облака находятся близко к нам. По закону Хаббла, вследствие «надувания шарика» они удаляются от нас со скоростью 4.2 км/с.
Собственная же скорость галактик составляет сотни км/с — в произвольном направлении.
Теперь обьясни — КАК автор сумел распознать Хаббловские 4 км/с (точнее их отсутствие) на фоне естественного движения Магелaновых облаков со скоростью на два порядка большей?
С таким же успехом автор мог бы сесть на табурет, и измерять постоянную Хабла через расстояние до своей снующей на кухне жены


Про то и речь. Надо учитывать границы применимости метода.


Да нет, тут все просто и понятно. Пытается манипулировать — совсем уж по детски — как раз упомянутый тобой автор. Прямо таки Резун от астрономии.
Даже когда галактики разбегутся далеко друг от друга — наша галактика мало изменится, потому что в ее масштабах рулит гравитация, которая на пару порядков сильнее хаббловского расширения пространства.


Постоянная Хаббла не постоянна во времени — это знали с самого начала. Первична метрика пространства a(t) фигурирующая в уравнениях Фридмана:





Постоянная Хаббла является переменной по времени, определяемой через a(t):



Физики, для подсчета расширения Вселенной (и, соответственно, температуры реликтового излучения), вычисляют a(t), поскольку последняя есть ничто иное как «размер» пространства в текущий момент времени t.

Теоретические оценки температуры реликтового излучения впечатляют (имеется ввиду оценка Гамова в 6К).
Такое «попадание» впечатляет тем больше, если учесть что в физических уравнениях те или иные константы/коэффициенты имеют порядок единицы с десятью нулями (миллиарды) и больше.
Уравнения выше — наглядный пример.

Поэтому когда расчетное значение попадает в нужный порядок, а не отличается, скажем, в миллион раз от данных эксперимента — это уже серьезная заявка на истинность.

Что касается 50К — эту температуру Гамов получил для Вселенной возрастом 3 млрд. лет. Я нашел в сети используемое им уравнение — для текущего возраста Вселенной оно дает 22К:

22К = 10^10*1.5/(3600*24*365*13800000000)^(1/2)

Это уже хорошее попадание. Вдобавок, Гамов считал для ранней Вселенной, в которой доминирует излучение. Для более поздней Вселенной, где доминирует материя, уравнение будет немного другим (изменится степень):

10^10*1.5/(3600*24*365*13800000000)^(2/3)

и результат будет 0.02К.

Вот где-то между 22К и 0.02К и находится истинный результат.



То самое. Большой Взрыв предсказал не только само излучение и его температуру (с точностью до порядка), но также спектр черного тела излучения.
Тогда как альтернативные теории не в состоянии обьяснить этот спектр. В результате они апеллируют к какому-то магическому «распылению» света — делая это нарративно, перед лицом неудобного факта.


Так уж и не дался? Я читал что вероятность открытия оценивают шестью сигмами, и что «бозоновость» и «хиггсовость» были установлены достоверно.
Вот хороший сайт где публикуют новости с переднего края:

http://www.quantumdiaries.org

Сообщение отредактировал Andrew - 23.4.2013, 4:38

Я думаю, что для Магеллановых облаков автор вычислял постоянную Хаббла на основе наблюдаемого красного смещения, то есть:

H = cz/D, где z — красное смещение, c— скорость света, а D — расстояние до объекта.

Так как красное смещение для Магеллановых облаков совсем махонькое , то и постоянная Хаббла тоже вышла практически нулевой.

Теперь учёные нам говорят, что красное смещение — это всё туфта, а имеет значение только то красное смещение, которое происходит от «раздувания шарика», а всякое прочее не важно, ибо объясняется просто произвольным движением космических объектов под действием гравитации.

Хорошо, ну, а тогда, как они вычисляют «скорость раздувания шарика»? Это можно каким-то образом экспериментально определить? Ведь, наверняка же нельзя!

Говорят в ответ, что надо по дальним галактикам смотреть. Мол, там уж красное смещение от «раздувания» такое могучее, что перекроет эффект наложения любого прочего движения, поэтому, дескать, самое то. Но, ответьте тогда, пожлуйста, почему же, допустим, те же Магеллановы облака, находящиеся от нас на расстоянии примерно 160 тыс световых лет красное смещение всё же имеют, а Туманность Андромеды, отстоящая от Земли на 2.5 млн световых лет красного смещения не имеет, а имеет голубое — то есть, движется не от нас, а к нам? А ещё одна галактика М90, которая ещё дальше — за 60 млн световых лет! — тоже имеет голубое смещение: значит тоже летит к нам!

Где же тогда во всём этом «раздувание шарика»?

И вообще, каким образом можно тогда достоверно определять величину постоянной Хаббла?

Гамов считал... Мы же там выше приводили, как он считал. У него выходило то 50К, то 5К, то 25К... Потом ещё товарищ один знаменитый подтянулся и пришёл к цифре в 60К. В один порядок попадали — да, не спорю — но далеко не всегда; очень часто и не попадали...

Как-то сомнительно это всё. Не в обиду авторитетам, но не вызывает глубокого доверия подобный разброс. А выводы на основании его делаются прямо-таки эпохальные!

Кстати, ещё с этими прилижающимися галактиками... Ведь при таких скоростях (300 км/с) немного пройдёт времени и нам всем тут Андромеда настанет! Возраст Земли дольше, чем время подлёта «голубой» галактики. Стало быть, какое уж тут «разбегание» или расширение Вселенной?

По этой формуле постоянная Хаббла равна 2591 — для малых облаков, и 5675 — для больших.
Какой же это ноль ???

Используемые в расчете параметры малого облака:

0.061 — расстояние (мпа)
0.000527 — красное смещение

Большого:

0.049 — расстояние (мпа)
0.000927 — красное смещение

Разница в два порядка в сравнении с истинным значением константы обьясняется вышеупомянутым доминированием собственных скоростей обьектов над Хаббловской скоростью.


Все очень просто. Считать красное смещение надо не по одной галактике, а по их статистической совокупности. А то мало ли как ту или иную галактику — ту же Андромеду — закрутило в космическом водовороте... Если же рассматривать тысячи галактик, вдобавок на больших растояниях — закономерности становятся очевидны.


Это гениально, на самом деле. В уравнениях фигурируют параметры шестнадцатого порядка (например c^2). Все это чудесным образом взаимно сокращается, и мы приходим к температуре одного порядка с экспериментальной. Мы же тут не бухгалтерией занимаемся
Ожидаемая ошибка, в случае неверной теории — будет в миллионы раз (!)

Так, например, бозон Хиггса предсказывает что масса частиц должна быть на много порядков больше наблюдаемой. Поэтому мы знаем что стандартная модель не является завершенной теорией.
Аналогично, согласно стандартной модели энергия вакуума должна быть на много порядков больше измеренной. И это тоже указывает на незавершенность теории.
Но в теории Большого Взрыва мы имеем прямое попадание в измеренное значение температуры с точностью до порядка. Это — признак истинности. Если учитывать что получится могло что угодно — от 0 до, положим, 100 млн — то результат в 6К (равно как и 22К) — это впечатляющая точность.


А в чем тут проблема?
Андромеда находится близко к нам.
Скорость ее хаббловского удаления — 50 км/с.
Тогда как собственная скорость галактики составляет несколько сотен км/с — в произвольном направлении. Если это направление окажется в нашу сторону, то вполне возможно столкновение галактик, т.к. скорость их взаимного сближения будет выше скорости Хаббловского удаления.
Соседние галактики сталкиваются сплошь и рядом — иное было бы странным.

Сообщение отредактировал Andrew - 24.4.2013, 0:05

Andrew,



Двоечник! Ты в какой размерности считал? Надо считать всё в СИ. Тогда получается примерно 5*10 в минус 6 степени. Для малого облака..

Даже двоечники знают что размерность константы Хаббла — м/(с*мегапарсек)

Сообщение отредактировал Andrew - 24.4.2013, 2:59

Боже, как я туп!!! Поспешность выводов наказывает меня! Я буду биться головй об лампу, как эльф Тобби! Да-а, а многие ещё измеряют её в секундах в минус первой степени! Потом перворачивают кверху ногами и определяют возраст вселенной — во, чего делают! ))))

Что касается расчёта постоянной Хаббла по красному смещению для Магеллановых облаков, то я потерян и смущён.

Тот мужик, который это сказал, не приводит конкретного источника своей информации по этому поводу. В интернете тоже никаких сведений мне пока не попалось — не интересует это, что ли, никого или так прямо всё 100%-но ясно? — но косвенно слышно например (читайте второй коммент), что вообще точное измерение величины красного смещения для Магеллановых облаков практически невозможно ввиду его малости и недостаточно чувствительной аппаратуры. Плюс, предполагаю(!), что уже вполне хорошо изучено собственное движение Магеллановых облаков и приблизительно вычислена их скорость без использования красного смещения.

Таким образом, могло получиться, что автор статьи, ввиду фактической инструментальной необнаружимости собственно скорости удаления Магеллановых облаков по причине «раздувания шарика», принял её за ноль — и тогда вся дробь тоже обращается в ноль, делая и постоянную Хаббла нулевой!

Вот и я говорю — шулер, только успевай за руками следить.
Принципиальная неопределимость Хабловской скорости для близких к нам обьектов не означает что она равна нулю.


Автор коммента ошибается. Я привел цифры красного смещения выше, для обоих облаков.

Красное смещение измеряют у звезд в нашей галактике, начиная с 1886 (!) года.
А в наше время, по вариациям в красном смещении, обнаруживают присутствие планет у других звезд и даже вычисляют их орбиту.
Также, по красному смещению вычисляют скорость вращения планет солнечной системы, или скорость движения солнечной атмосферы. Т.е. с точностью аппаратуры нет никаких проблем.

Подробнее см.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift#Local_observations

Сообщение отредактировал Andrew - 24.4.2013, 20:39

Я автору этой статьи (его зовут Григорий Ефимович Копысов) написал электронное письмо и спросил, откуда он взял Ho=0 для случая Магеллановых облаков.
Если он мне ответит, я всё расскажу.

В качестве резюме версии об Андреевском гностицизме.
В РМ Андреев не пишет ни слова ни о создателе Энрофа, ни об обстоятельствах его возникновения. Что по меньшей мере странно. Как духовидец мог обойти ключевой вопрос мироздания стороной?

Но есть ли тут пробел на самом деле? Нет ли в РМ косвенного упоминания о таком глобальном событии, как творение нашей Вселенной? На мой взгляд, такое упоминание в ней есть:

в незапамятной глубине времён некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей...отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу... Создание ими другой вселенной началось в пределах этой...

Здесь мы видим у Андреева вполне гностическое утверждение. Согласно РМ, демоны способны творить собственные Вселенные. Т.е. согласно космогонии РМ, творец не обязательно является благим.
Андреев также дает критерий для демонических Вселенных — их неизбежный распад.
Что согласуется с современными научными представлениями о тепловой смерти Энрофа.

Также стоит обратить внимание на слова:

Создание ими другой вселенной началось в пределах этой...

Их непросто понять. «Создание другой Вселенной»? «В пределах этой»? О чем идет речь?

Я вижу тут два возможных варианта:

а) Андреев духовидчески воспринимал кое-какую информацию о мироздании, но весьма смутно, без четкой привязки к Энрофу. Отсюда его молчание о происхождении последнего. Он просто не знал либо сомневался.

б) Андреев знал что Энроф является демоническим миром. Этим обьясняется его лаконичность. Афишировать свое знание он не стал, из политических соображений. Но также он не мог и поддержать авраамическую ересь про «благого творца». В результате Андреев ограничился на страницах РМ полунамеками и дал критерий, позволяющий распознать демоническое происхождение мира (его неизбежный распад).

Сообщение отредактировал Andrew - 26.4.2013, 0:58