20 лет после встречи с Розой Мираосновные этапы. Отношение сейчас

Вы действительно считаете, что наше сознание, наш внутренний мир недоступен никому, кроме нас самих? Что там, в невидимых мирах, нет никого страшнее кикиморы и лешего? Что существа не самого лучшего плана в этих мирах не развивали за тысячи лет свои способности, методы, практические приемы? Или что мы не нужны им ни с какой стороны? Или что не наше дело учиться бороться с этими влияниями, мы защищены от них?

Сообщение отредактировал Игорь И - 19.6.2013, 17:28

Павел, мне кажется, что Вы очень хорошо сказали о том, что так трудно выразить. Может быть, можно добавить, что посмотреть на себя со стороны, с какой-то очень высокой стороны помогает тот нравственный закон, который был заложен в нас изначально. Это не моя мысль, но я с ней согласен

Сообщение отредактировал Игорь И - 20.6.2013, 21:40

Игорь, я как и прежде охотно отвечу на те вопросы, которые задаёте. Однако, почему Вы не отвечаете на мои?

Дмитрий, если Вы имеете в виду фильм, то я, наверное, его не видел, или он не произвел на меня впечатления.

Игорь И, Кто-то очень тонкокож и впечатлителен, кого-то напротив, настолько толстокож, что ничем не впечатляется. У каждого как бы есть причина не идти и не смотреть. Дело Ваше. Но как можно и о чём можно говорить, если с позиции премудрого пескаря смотреть на мир?

Дмитрий, я понимаю, что искусство может действовать сильнее, чем реальные события. Но всё же идти и смотреть нужно прежде всего реальную действительность, а она сложнее и страшнее и богаче картин, даже очень талантливых. Например, события на Дубровке в 2002 г. Бомбардировки Югославии. Это то, о чём стараются забыть.

И тот вопрос, который я пытаюсь поставить, — это ведь тоже о том, что нужно не закрывать глаза на то, что есть в реальности.

Сообщение отредактировал Игорь И - 20.6.2013, 21:41

Игорь И, я не желал Вам пережить нечто подобное в самой жизни, потому и обратился к картине.
Искусство, основанное на реальных событиях, а не на единичном мистическом опыте пусть даже талантливого человека, задача которого была выжить в конкретных условиях конкретной сталинской тюрьмы, это конечно не сама реальность. Однако, пытаться сопоставлять степени приближения к реальности такого искусства и такого откровения, по-моему, не стоит. И сейчас, кстати, полно самых различных «реальных» картин мира, описанных самыми разными людьми. Например, можно Гарри Потера дать в виде откровения. И любое сноведение зафиксировать, структурировать, получив не менее сложную новую Картину. Проблем нет.

В любом случае, говорить возможно лишь о том, что есть в опыте у каждого из общающихся. Нет ни одного человека в России, кого бы не затронула та война.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 20.6.2013, 23:23

Дмитрий, простите, если неаккуратно затронул святые для Вас понятия.

Тень войны всегда была надо мной, ни о чем я столько, наверное, не думал, как о ней.
Детство мое прошло в первые послевоенные годы. В нашем классе из 30 ребят только у двоих были отцы. Бедность, если не сказать — нищета. У меня есть снимок выпускного 4 класса — фуфайки с чужого плеча или что-то заштопанное. Ребенок ухоженный — означало, что на всех дырках есть заплатки или заштопаны. На уроках жевали подсолнечный жмых, хотя нам говорили, что это очень вредно. Делали самопалы – такие трубки с порохом и запалом.
В трамвае, на улице ходили калеки с гармошкой или без, пели песни, в которых не было смысла, но было много чувства. Здоровых мужчин были единицы, если не считать «руководителей», которые ходили в почему-то габардиновых плащах. Еще были бандиты. Играли мы почему-то не в войну, а в красных-белых. Фильмы про войну какие-то шли, но по много раз мы смотрели про Чапаева.

Чем больше я думаю о войне, тем меньше я понимаю ее цели.
Если смотреть издалека на ее результаты, то один из них — 25 миллионов погибших со стороны Советского Союза, большую часть которых составляли русские. Никакой другой народ не потерял столько. Иногда кажется, что это и была главная цель войны, причем цель всех участвующих в ней сторон: и всех врагов, и наблюдателей, и друзей, и собственного руководства Советского Союза.

Попробуем посмотреть с такой стороны. Все знают о зверствах немцев. Но остальные воевавшие на стороне немцев или сотрудничавшие с ними были не такие? Кто с готовностью становился сознательными и добросовестными помощниками карателей? Об этом как-то сразу постарались забыть, потому что они были или стали братскими народами. Сколько советских людей погублено, замучено ими? И именно советских.

Руководители страны, великие маршалы бросали миллионы молодых ребят в неравный бой — умри за Родину. Жалели не конкретных людей — жалели только о потерях в живой силе. Что люди? «Рязанские бабы...»

Одним из основных вопросов, с которым встречались все выжившие на войне, был «почему ты не погиб?». Для родных ушедших на фронт солдат была только одна определенность — получение «похоронки», получение извещения «пропал без вести» содержало уже некоторое предположение, которое меняло отношение к родным.
Может быть, этот человек попал в плен, а это значит, он стал предателем. не важно как это прооизошло. Он должен был погибнуть, но не сдаться врагу.
Об этих людях все постарались забыть, они недостойны памяти. По-человечески рассказали о них нам наши бывшие враги.

Многие из числа «пропавших без вести» погибли в бою или без боя, но некому было об этом свидетельствовать, сейчас следопыты находят их останки. Властям было удобнее считать их потенциальными предателями, лучше забыть о них.
При поступлении на работу, учебу мы заполняли анкету, в которой были вопросы «Были ли Вы или Ваши родственники в плену или интернированы» и «Были ли Вы или Ваши родственники на оккупированных территориях». Если да, то это вроде клейма предателя, ведь ты должен был погибнуть, но не сдаться врагу.
Поэтому тебя нужно ограничить в праве на работу и учебу.

Отработанный материал — раненые. Полевая хирургия не предназначалась для лечения. Если нельзя было поставить солдата в строй, то главным лечением была ампутация. И такие человеческие обрубки какое-то время просили милостыню или валялись пьяными, а потом как-то разом исчезли. Они не были нужны стране.

Прибавило потерь и то, что называлось партизанским движением.
За помощь партизанам каратели расстреливали мирных жителей, ну и что ж, не нужно было попадать в оккупацию.
Что-то было не так с этим движением, потому что после войны непрерывно пели партизанские песни и славили их подвиги больше военных, а потом как-то пропало всё это.

Когда показывают ленинградские блокадные хроники, бросается в глаза большое количество мужчин военного возраста, которые куда-то спешат. Сейчас мы знаем, как пировали руководители в самые страшные дни голода, но видимо, не только они, Всю блокаду работали рынки, где за драгоценности и предметы искусства можно было выменять еду, значит, еда для кого-то была, а для остальных — умри.
Я во взрослом возрасте расспрашивал бывших блокадниц, что такое блокада и как они выжили. Охотно рассказывали детали, особенно о неожиданном везении, но не о своем внутреннем состоянии. На вопрос, правда ли то, что пишут о блокаде, одна женщина сказала, что вроде бы правда, но все было как то не так. Не рассказать это. И не хочется вспоминать. Зачем тебе это? Кто прошел, тот знает.

После войны руководители страны добавили еще крови, когда выпустили массу уголовников на свободу по амнистии. И те, которые пережили войну под охраной, зажили вольготно и кровожадно, пока не перебили сами себя. Этот разгул я видел в детстве.

Немногие целые или почти целые, вернувшиеся в свои деревни, увидели, какими стали их матери, сестры, жены за 4 года. Что такое землянки, голод, нищета. У колхозников нет паспортов, бесправие полное. Кто-нибудь помогал им? Понятие «госпоставка» — выполнишь, тогда остальное можно выдавать колхозникам. За это они воевали? Паспорта им были выданы только при Хрущеве.

Те, кто проходили демобилизацию позже, после войны, уже знали об этом и приезжали в города, где нужна была здоровая рабочая сила.
И тут они встречались с тем, что пока они отдавали свои жизни за родину, за будущее своих матерей, кто-то очень неплохо жил в эвакуации, а теперь вернулся и по-хозяйски расположился в жизни, свысока смотря на героев и позволяя себе издеваться над ними. Они могли сказать: «Если ты такой герой, то почему ты остался жив». Не зря в послевоенных фильмах у героев есть домработницы. Ведь так и было. Нищета обездоленных войной, и высокомерие избежавших этого.

Война, это ведь не только бой. Бой длится недолго. Один ветеран, прошедший всю войну, говорил, что лишь единицы прошли больше трех боев, большая часть погибла в первый-второй бой. Он считал, что выжил только потому, что был артиллеристом, но и среди них остались в живых единицы. Он же говорил, что смотреть фильмы о войне не может. Я думал, что ему тяжело вспоминать, а он сказал что нет, потому что вранье. Я спросил, в чём вранье? Он сказал, что во всём. Вранье о самой войне, о том, из чего она состоит.

Я пытался представить, что чувствовали молодые ребята, призванные на фронт уже в середине войны, когда и они и их родные знали, что из них вернуться смогут только единицы. Что вело их? Долг? Они ведь уже знали, чувствовали, что впереди их ждет не слава, не подвиги, а стать одним из тех тысяч ежедневно убиваемых где-то на Невском пятачке, где нет ни победы, ни поражения. Приказ «Иди и умри!»
Что их вело?. Мне кажется, просто человеческое достоинство. Как это объяснить? Не унижаться перед судьбой? «Не хочу и не буду скрываться за других»?

Не объяснить это другим народам. Тем, которые и сейчас бесконечно доказывают нам, как мы низки и убоги.
Которым хочется, чтобы нам снова сказали: «Иди и умри!» Не во имя чего, не для создания чего-то, а просто так. Чтобы нас не было. С уважением к нам относятся, пожалуй, только бывшие враги.

В 1962 году я был в армии на курильском острове. Когда дело с Кубой дошло до высшего напряжения, нас заставили рыть траншеи на берегу для защиты от нападения противника. Противник — это США. Работа началась вяло, а потом командир части вовсе отменил этот приказ. Мы вполне понимали, что в случае начала войны наша задача успеть выпустить в воздух наши самолеты, после этого скорее всего, погибнуть. Для этого достаточно одного бомбардировщика с обычными бомбами или ракеты. У нас не было никакой защиты. Все понимали это, была некоторая необычная собранности, но страха не было. «Что будет, то и будет». Правда, нам тогда было по 18-20 лет, но ведь командиры были старше.

Великая война — настолько масштабное событие, слой жизни человечества, что, видимо, не дождалась еще гения для своего отражения в искусстве. Да и будет ли он. Легенды создавали и создают те, которые не были никогда в самом пекле войны, и чем они руководствуются — Бог весть. Выживших на войне остались единицы, их рассказы о чем угодно, о мелочах войны, но не о главном.

Искусство другого мира имеет существенно больше выразительных средств, чем наше, имеет возможность видеть глубже и объемнее. Но о войне мне была показана только одна картина.
Она и появляется в памяти, когда я задумываюсь о войне.

Безлунной ночью, в полной тишине, с поверхности ровного поля поднимаются косо вверх в одном и том же направлении бледные облачка. Поднимаются и растворяются в вышине. Есть такое выражение «звенящая тишина». Но в этот момент безмолвие становится полным. Печальный, медленный, прощальный завораживающий полет. Главное не в самой картине. Главное в чувстве, которое прямо связано с ней. Не выразить его. Закончен путь, пора прощаться со всем, что было. Пора уходить. Никто, никакая сила не посмела помешать этому движению. Облачков были тысячи. На земле было лето, но поле было почти черным.

Простите за пространный ответ, но мне показалось, что Вас действительно затрагивает эта тема.

Сообщение отредактировал Игорь И - 24.6.2013, 21:36

Дмитрий Зорин,Я все никак не рожу статью на эту тему.Если коротко-рычаг к формированию личности в нужном направлении в помещении ребенка в иную среду,отличную от родительской. Создав благоприятную среду и поместив юный росток личности в этот субстрат мы ,в любом случае,получим на выходе много лучший результат чем когда формирование будет происходить в духовно несовершенной или даже ущербной атмосфере создаваемой несовершенными душами родителей.
Воспитание в семье нужно до 4-5 лет ,после же «центр» воспитания должен перейти к проффессионалам.В этом ошибка фашистского эксперемента.

Сообщение отредактировал gavrik - 25.6.2013, 8:36

gavrik, статья такая давно существует в виде вполне осязаемого проекта, поддержанного видными российскими чиновниками. Это форсайт-проект «Детство-2030». Погуглите, прочтите, найдёте все эти аргументы. Можно почитать многочисленные дискуссии на эту тему в интернете. Только в самом тексте проекта сформулировано всё более осторожно, нежели у Вас.

Соль в том, что не только не «в любом случае», а и случая такого представить немыслимо, да и просто страшно... Кто в праве определять «совершенство/несовершенство» самих ДУШ (не больше, не меньше) родительских? Или же у Кого-то, с большой буквы К, в отличие от фашистов и большевиков, имеется более совершенный Прибор, с помощью которого сможет всё это ИЗМЕРИТЬ? Ничего не изменится, ровным счётом ничего, даже ежели заменить этого Кого-то неким коллегиальным избранным органом. Будь он трижды этически грамотным, если признает, что такой измерительный инструмент у Него имеется, это и будет новый фашизм-большевизм в чистейшем виде.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 11:58

Игорь И, благодарю за интересный рассказ! Это отдельная тема для размышлений — вот и у Вас практически те же вопросы, всё карамазовские вопросы.
Я предложил фильм, чтобы появилась сама возможность на что-то конкретное опереться в дискуссии, чтобы пережито было это на уровне чувств, чтобы вполне конкретные представления-события удерживались за словами в обсуждении... Иначе совместная мысль как бы растекается по древу, не может проявиться...
Карамазовские вопросы совсем по-новому и по-моему просто гениально «формулируются» в этом удивительном, хотя, может быть далеко не идеально сделанном фильме (тем более ещё, мой ровесник в нём снимался в главной роли, Лёша Кравченко; кстати, он служил на Т.О. флоте в одно и то же время, где-то совсем рядом со мною). Важно, что фильм, подобно Фёдору Михайловичу, да и не только этому великому художнику, вообще ни на один вопрос не отвечает. Он лишь задаёт условия, в которых эти проклятые вопросы каждый неравнодушный наблюдатель-участник описываемых событий вынужден сам для себя сформулировать. Причём, всё это происходит как бы само собой, практически без участия слов, почти немо, непроизвольно, но неотступно. И без ответа такое остаться никак не может. Но ответ какой-нибудь гладенький, вроде как бы и правильный, но не прожитый до печёнок каких-то в теле и душе, наше нутрё никак не может удовлетворить, не может себе позволить. Наверное, гениальность или даже просто талантливость любого произведения не в том, чтобы отвечать и растолковывать, как устроен мир «на самом деле»... Жаль всё-таки, что Вы так и не увидели эту картину. Сделать это проще простого, например, вот ссылка, качество не плохое: http://kinopod.ru/video.html?id=10538

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 14:52

По началу это будет добровольным решением родителей участников эксперементальной педагогики.В случае удачного исхода общеобязательным правилом.Точно так же,как сейчас обязательное среднее образование будет новая система образования для которой родительский опыт будет ненужным багажом.Во всяком случае дети будут общаться-обучаться не у родителя с ограниченным набором способностей и талантов а у гениев (или на худой конец проффесионалов)в своей отрасли,в том числе и межличностно-общественном поле.Тем более что семья в том виде как она есть существовать перестанет.
Относительно «Детство-2030».Вот видите кто то уже стремится контролировать этот процесс...и это не Роза Мира.Наверное поэтому Андреев говорит что этот рычаг необходимо крепко сжать в своих руках,иначе кто то ухватится за него своими лапами.

Сообщение отредактировал gavrik - 25.6.2013, 15:56

И поначалу, и всегда это решение должно остаться прерогативой автономии семьи, каковы бы не оказались результаты экспериментов в области образования-воспитания. И уж во всяком случае, это может быть решение, в котором мнение семьи будет учитываться в не меньшей степени, нежели какое-нибудь общественное, и тем паче государственное, т.е. принятое представителями хомо-чиновникус.

Обязательное образование не снимает потребности растущего сознания в общении и жизни внутри семьи. Даже тогда, когда молодые создают собственные семьи, эта потребность остаётся жизненно важной до конца дней. И тот факт, что с достижением психологического возраста 4-5 лет для ребёнка сверстник и культурный взрослый (вовсе не гений, кстати, а именно обычный культурный образованный человек, к тому же профессионал своего дела, естественно, конечно же, ещё и здоровый человек, в том числе этически здоровый...) становятся не менее, а может быть более важны для дальнейшего психического развития, вовсе не отменяет необходимости продолжать общение и взаимодействовать внутри семейного своего убежища. Как бы семья, как форма общественного устройства, со временем не изменилась. ИМХО.

Отдельно повторю. Упаси, Господи, от необходимости для детей общаться не только с гениями, но даже просто со слишком умными и талантливыми взрослыми. Если ребёнок даже на обыкновенного взрослого, ничем особенным не выдающегося, смотрит исключительно как на бога во плоти, никакое Проведение не сможет уберечь его от того, чтобы он не сотворил себе кумира из такого взрослого. Будь этот взрослый семи пядей во лбу, он не сумеет оградить от этого детей, с которыми вынужден будет повседневно общаться.

Кто именно, в каких именно одеждах, белых ли, чёрных, с какими бы гениальными и чистыми ручками, либо лапами такой рычаг не ухватил и не зажал бы намертво, никакой существенной разницы в последствиях ощутить не придётся никому. И чем более благополучным исход подобного «эксперимента» покажется поначалу, тем более печальными будут и последствия. Опять же — ИМХО.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 19:56

Ну тогда пусть этот процесс становится видимо «неконтролируемым», ведь остановить его то вы не в силах

Опыт восточных Учителей говорит об обратном.

Сообщение отредактировал gavrik - 25.6.2013, 20:31

Прилагать силу в целях контроля процессов, не зависящих от контроля или его отсутствия? А если они и зависят, если «контролируются», но всеми участниками, то это уже, согласитесь, не тот «контроль», при котором важнейшие рычаги сжимаются в единственных «проверенных» руках...


Восточные Учителя не работали воспитателями детских садов и учителями школ с детьми, начиная от 4-5 лет.

А один из наших учителей, Лев Толстой, который предпринял опыт подобного общения вне рамок семьи, в роли учителя, понял, что это дело весьма не простое, мало для него подходящее. К тому же, признался, что понять ребёнка от рождения до 5 лет, всё-равно что осмыслить целую эпоху. Тогда как от 5 лет и до такого, как он — «один шаг»...

Но если Вы приведёте пример того, как кто-нибудь из восточных или каких-либо других Учителей человечества поведал нам об условиях, необходимых для достижения любым ребёнком психологического возраста 5 лет, буду весьма и весьма признателен.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 22:29