20 лет после встречи с Розой Мираосновные этапы. Отношение сейчас

Добрый вечер, Кирилл!
Согласен с мыслью, что идеология необходима для успеха в деле воспитания детей. В каком смысле большевистская модель была отрицательной, на Ваш взгляд? С чем сравниваете? С дореволюционной моделью идеологии?

Дмитрий Зорин

1) пропаганда безбожия.
2) постановка интересов лишь одного класса на первое место.
значительно позже добавился и другой отрицательный момент: разность между идеологией и тем, что было в реальной жизни (говорили «надо быть честным», но ребёнок видел, что честность не всегда ведёт к достижению цели).
Именно эта разность и профанировала, в конце концов, всю идеологию.


сравниваю с некоей гипотетической идеальной моделью, лишённой недостатков

1. Эта идеальная модель предполагает отменить всякую пропаганду, особенно в образовательных учреждениях, особенно в д/садах и начальной школе, или заменить одну пропаганду другою? Или для неё светский характер обучения в этих учреждениях не есть никакое завоевание, но шаг назад в развитии народа?
2. Как я понимаю, любая навязываемая извне посредством пропаганды и системы образования, с определенной общепринятой методологией, модель мироустройства будет неизбежно профанироваться. Что не единожды подтверждалось историей...

мне видится в идеальной системе образования, что пропагандировать будут только правду и ничего кроме правды.
Детям надо честно говорить, что хитростью и ложью иногда можно было большего добиться в прежней жизни (в прошлые, исторические времена), но что потом, в посмертии, придётся испытывать страдания. И пусть дети сами выбирают, как им надо жить сейчас и в посмертии.

Думаю, честное изложение истины — лучшая система.

Что станете предлагать детям в качестве истины, Кирилл?
Не торопитесь с ответом...

Дмитрий Зорин


не опасную для души правду — по мере развития интеллектуального уровня ребёнка (например, рассказывать о самолётах — после того, как ребёнок сможет воспринять такую информацию).
горькую правду — по мере возможности у ребёнка преодолеть возможное искушение (например, рассказывать о том, что в жизни бывают случаи , когда нечестныи путём возможно (но не должно) получить конфету — после того, как ребёнок поймёт, что на чужой/нечестной конфете счастья не построишь или оно быстро кончится).

Новая педагогика — это должна быть наука. Её должны специалисты разрабатывать.

Я думаю, что если каждый человек будет открывать мир только «своими глазами и ушами», то мы остановимся в развитии на уровне пещерного века и даже ниже, ибо для того, чтобы качественно обустроить пещеру требуется опыт нескольких поколений...

Если каждый начнёт заново открывать велосипед, познавать нравственные законы и убеждаться исключительно на собственном опыте, что в огне можно сгореть, в водовороте утонуть, а мухоморами отравиться, то человечество вымрет и исчезнет. Преемственность знания и опыта — одна из ключевых опор развития. Когда мы берём в руки учебник физики, мы тоже не спорим каждый раз с Ньютоном и Архимедом, а принимаем их выводы фактически, как откровение, ибо даже перепроверять их всякий раз не хватит жизни и сил...

Аналогично и со знанием духовным.

Спасибо за ответ, Кирилл! Я с Вами согласен, немного лишь дополню Вашу мысль. Мне кажется, это важно.

Если уж мы взялись рассказывать ребёнку про самолёт, особенно если это дошкольник (да и любой из взрослых, кто никогда не летал, не видел самолёта, близко не видел), это означает, что мы с ним собрались на самолёте куда-нибудь лететь, ну, или по крайней мере, мы едем в аэропорт на экскурсию. Нас, как и ребёнка, не может удовлетворить никакая картинка или даже видео, и уж тем паче — только рассказ. Нам нужна реальная, живая ситуация, чтобы образ самолёта у каждого из детей внутри их сознания не стал ублюдочным и мёртвым. Нам важно, чтобы этот образ не просто имелся, а чтобы был он объёмным, обладал множеством запахов, других сенсорных характеристик; чтобы ребёнок мог представить, что можно увидеть, заходя внутрь самолёта, кабины пилота, чем там внутри люди занимаются до, во время и после полёта и мн., мн. другое. Архиважный момент: даже туалет в самолёте обязательно надобно каждому посетить, помыть там руки и прочая. Я уже не говорю про камбуз. И чем больше будет времени у каждого для приготовления авиа-бутерброда, для общения с пилотом, стюардессами, тем более правдивым, полным и жизненным будет образ самолёта... Правда же?
А потом ещё нам обязательно нужно будет попасть на авиа-завод. А ещё есть конструкторское бюро, где самолёты проектируют...

Как я понимаю, информация о том, что у ребёнка уже имеется в представлении, либо информация о воспринимаемой и переживаемой им в данную минуту реальности (это может быть и самолёт, на котором предстоит лететь; а может быть конфликтная ситуация с конфетой...), не опасна для души (психики) ребёнка. Любая другая информация может быть в лучшем случае индифферентна, в худшем — в разной степени опасна (отсюда и возник вопрос про «рычаг»...). Но если она всего лишь навсего восполняет-дополняет уже имеющиеся собственные представления, умозаключения ребёнка (причём, рядоположными аналагами подобных же умозаключений и представлений, заимствованными из истории культуры) — то это не только сохраняет, но даже восстанавливает его здоровье. Если же подменяет их — это верный путь к нездоровью (начиная от лёгкой психосоматической симптоматики, заканчивая различными функциональными психическими расстройствами)...

Что касается «рычага», открытого Нацистской Германией. Они лишь довели до совершенства способы формирования догматического (крайне узкого и железобетонного), да ещё демагогического (ещё более выхолощенного, где за словами уже почти никаких собственных представлений нет) «мышления». Заменим их идеологию и учение на любые другие. Оставим методологию, «рычаг». Получим тот же результат, то же самое «мышление», только быть может всего лишь более или менее вегетарианское... ИМХО. Либо я не понял Даниила Леонидовича...

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 20.5.2013, 16:29

Добрый вечер, Павел, ждал Вашего ответа, спасибо за возможность подумать!


А может быть ровно наоборот, Павел, градусов на 180... (если уж выражаться предельно точно, а не метафорически; ведь как не изворачивайся, чужим умом не проживёшь, особенно тогда, когда мир вокруг меняется так быстро — сейчас ведь даже не 20 «сумасшедший» век, то время по сравнению с нынешним — застой, речь не только об СССР...; чужим глазом, даже в одно и то же время и на один и тот же объект, пусть из одной и той же точки наблюдения взглянуть никак не удастся — всё равно увидишь нечно совсем другое):
отказываясь от возможности своими органами чувств воспринимать окружающий мир, самостоятельно, на этой основе, приходить к умозаключениям, мы не в каком-то там..., но в прямом смысле, начинаем отставать даже от обезьян. Для начала взгляните на видео с экспериментом, проведённом зарубежными психологами. Сам по себе, крайне интересный материал: http://rostok54.ru/forum/9-111-1, не пожалеете.
После, если будет желание, продолжим, хорошо?
Каковы Ваши впечатления, что думаете об эксперименте?..

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 20.5.2013, 17:31

Дмитрий,

Я посмотрел первый ролик эксперимента... Моё впечатление таково, что дети — это дети, а взрослые шимпанзе — это взрослые шимпанзе! У взрослых и детей разные цели. У взрослых цель вытащить конфету (то есть, достичь конечного результата), а у детей цель — поиграть (то есть, цель — процесс)! Поэтому и поведение их столь разнится. Мне странно, что в ролике данный факт совершенно никак не озвучен.

Немного о XX-ом веке...

Моё ощущение, как раз, иное. Застой наблюдается сейчас, а не в 20-м веке! Почему? А всё дело в том, как мы измеряем застой или развитие. Вообще, что такое развитие?

• Развитие — это совершенствование, усложнение организации, ведущее к повышению «коэфициента полезного действия» системы во всё расширяющемся спектре направлений её возможностей.

Если сравнивать по этому критерию век 20-й и век 21-й, то сравнение будет не в пользу последнего. Сейчас много шума, много суеты, много новизны, как бы, «по горизонтали», но очень мало реального роста и движения вверх («новизны по вертикали»), а во многих областях наблюдается даже очевилдный спад и сужение «ареала обитания». Например, в 20-м веке на Луну летали, а сейчас не летают, в 20-м веке роботизированные цеха существовали, а сейчас нет, в 20-м веке были «Шаттлы» и автоматический корабль «Энергия», сейчас — нет, в 20-м веке были сверхзвуковые пассажирские самолёты («Конкорд» и «Ту-144»), сейчас — нет... В 20-м веке была музыка, а сейчас все мелодии однотипны и механистичны — достаточно послушать конкурс Евровидения. В 20-м веке было красивое и характерное кино, а теперь вторая часть «Звёздных войн»... В 20-м веке ещё наличествовали какие-то высокие смыслы иидеалы, сейчас — одно маммонопоклонство, властолюбие и сладострастие...

Какое же это развитие?

Мне кажется, что сейчас мы как раз живём при «малом конце истории», когда наш мир, каким мы привыкли его видеть, заканчивается. Ему осталось, возможно, всего несколько лет... Впрочем, может и чуть-чуть больше... А потом возникнет новый мир, который будет обладать новыми смыслами и идеалами, и который продемонстрирует подлинное развитие... А так это закат и деградация, последние конвульсии смертельно больного, который от страха перед скорым концом впадает в безумие и пускается во все тяжкие. Северо-западный мир болен неоперабельным раком. Ему пытаются делать «химию» в форме неоконсерватизма, которая уничтожает в основном лишь только остатки «здоровых тканей», или «трансплантацию» в форме массированного привлечения эмигрантов (но их отторгает местный «иммунитет», поэтому они вначале убивают иммунитет «толерантностью»). Но все понимают, что это не спасёт — в лучшем случае лишь отсрочит формальный конец, ибо конец фактический, ИМХО, приближается с прежней скоростью...

А новая жизнь будет построена по совсем иным принципам. Это именно то, от чего убегает в смерть нынешний СевероЗапад. От отказа от разобщённости и эгоцентризма, материализма и баблоделания, от поклонения удовольствиям и потребленчеству, от амбиций власти итд...

Да, ценность игры в самом процессе. А процесс и есть её развитие. Причём, она не может не измениться, как только реальность, ею отображаемая, да и сами условия игры изменились. Но подобные «игры» никакого развития не имеют, вот в чём загвоздка. Что здесь отображают дети? — Образец поведения взрослого, однажды заданный. Жутковато становится лишь тогда, когда понимаешь, что выйти за пределы этого заданного стереотипа поведения ребёнку крайне трудно, может даже практически невозможно.


Я не сравнивал плюсы и минусы того времени и нашего. Сказал лишь о том, что мир в целом (производственные процессы, связанные с этим отношения между людьми...) изменяется несопоставимо быстрее, нежели в прошлом веке. Эпоху перемен, в которой мы живём, можно оценивать по-разному, смотря как смотреть на возможности развития, которые в ней имеются...

теория и практика резко столкнулись)) теоретики с форума затруднились ответить на вопрос про рычаг))

ИМХО, всё это не настолько страшно или даже вообще не страшно. Просто дети ведут себя, как дети. Им сказали взрослые тёти и дяди поступать вот такиим образом — они и поступают. Для ребёнка одним из главных добродетелей традиционно считается послушание.

А у взрослых не так. Послушный взрослый — это несостоявшийся взрослый. Выросший человек обладает критичностью, способностью (и потребностью) к самостоятельному мышлению, творческим потенциалом итд. Поэтому он и показывает совершенно иной рисунок поведения.

Сравнивать же надо подобное с подобным. То есть, детей с детьми, взрослых — со взрослыми...

Конечно, существуют области, где и взрослому человеку неплохо бы проявить послушание. В вопросах святости, в опыте мистической духовности, например. Даже в науках и искусствах, и в овладении обычной земной профессией мы находимся какое-то время в послушании у своих инструкторов и преподавателей. Это совершенно необходимо. Это та самая преемственность, о которой я говорил выше и без которой не существует развития.

Но в душе человека находится и «компас» — голос духа, «образа Божия», совести — которые не позволяют нам слушаться кого-либо слепо, а сверять «координаты» учителя с нашими собственными внутренними ориентирами. Но всё это, опять же, относится ко взрослым людям. С ребёнка же и спроса никакого. Когда ребёнок совершает зло, общество спрашивает с его родителей...

Зубы уже не те — разжёвывать 10 лет одно и то же людям, которые хотят фастфуда — всё и сразу — не читая толком ни книгу, ни форум.

Открытый в 20-м веке «рычаг» — это всего лишь масштабная государственнная педагогика, то есть педагогика + идеология + массовость. Это просто инструмент, рычаг, который можно использовать во зло и во благо, в зависимости от идеалов и целей. Об этом писал Даниил Андреев.

Спасибо, Максим.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 21.5.2013, 13:39