Некоторые сведения о буддизме в схемах

Потому что вы на рм-форуме. Не «должны», но желательно, иначе вас тут не понять. Кирилла я понимаю на 100%, вас — нет.


Следует, следует. Поэтому и не принимаете формулировку материалистов/идеалистов о том, что материя/дух — объективны. Про «феноменологические рамки» вы оговорку тогда не делали. Тогда вопрос, а зачем нужны эти рамки на рм-форуме?


Вы сначала определитесь — что через что объясняете. Пока что я вижу, что метафизику РМ вы «впихиваете» (пардон за лексику Раухи) в какие-то непонятные «феноменологические рамки».

Кирилл, как я понял все боги Сансары от 1-го по 9-й уровни, (боги с маленькой, Сансар с большой) мира не-форм, мира форм, мира желаний, даже не подверженные разрушению — боги планетарного масштаба.

По поводу ДА. С приведенной классификацией иерархий в РМ в основном согласен.
Пункт — 3. По моему, о Звёздном Логосе Солнца, Его Демиурге он вообще не говорит, но естественно отрицать его существование несерьезно.
Пункт — 5. Говоря о Боге, ДА похоже не всегда понимает под ним Высшую Сущность, Абсолют. «…Яросвет и Навна узрели воочию предельную высоту Христианского Трансмифа и сквозь Небесный Иерусалим вступили в общение с Богом. Так совершилась их первая в Шаданакаре встреча с Тем, Кого видеть лицом к лицу могут лишь богорождённые монады». Вряд ли можно считать, даже богорожденные монады планетарного масштаба воочию узрели Абсолют, Солнце Мира, это скорее и был Демиурге Солнца.

(В моей цитате ошибка. Нужно было писать не «метафизику буддизма», а «феноменологию буддизма». В предыдущем сообщении вы написали, что я «не могу или не хочу выразить метафизику буддизма в терминах »Розы Мира"", а я повторил за вами). Я уже сделал прямой перевод, т.е. показал место метафизики в системе взглядов феноменологии (не приведя, правда, конкретных примеров). Обратный перевод пусть делает Кирилл, раз он так уверен в своем знании буддизма.


А почему я должен был принять эту формулировку, если разговор шел о буддизме и параллелях между ним и РМ? Для РМ я никогда не отрицал эту формулировку. Другое дело — параллели между буддизмом и РМ. Как я уже говорил, здесь нужно уметь точно переводить феноменологию буддизма в метафизику РМ и наоборот. У Кирилла это не получалось. У него вообще не было никакого перевода, было прямое сопоставление терминов. И о «феноменологических рамках» я говорил с самого начала своего участия в теме «РМ и буддизм».


Затем, что без понимания феноменологии, как я уже неоднократно говорил, вы не поймете буддизм. По одному лишь вашему хотению сделать это не получится. Разве что Кирилл укажет все же место феноменологии в системе взглядов метафизики. Тогда и я легко переведу учение буддизма на язык РМ. Ну, может быть, нелегко, поскольку даже метафика в «РМ» далеко не вся прояснена...


Давно определился и устал уже объяснять. «Феноменологические рамки» — это изложение учения РМ на языке феноменологии, т.е. на языке описания непосредственного чувственного опыта. Например, опыта астрального восприятия. Про монадное восприятие я уж не заикаюсь, поскольку найти ясновидящих такого уровня на нашей планете вряд ли возможно...

Александр,

Влезу на секунду в вашу дискуссию и отмечу, что когда человек (вы) по ходу беседы постоянно уточняет и изменяет начальные условия своих определений, то это означает, извините, очень нетвёрдое знание им предмета. Точно также, как у нас с вами было с Теорией Относительности. Вы выхватываете какие-то кусочки знания, строите на них с такой непоколебимой уверенностью какие-то конструкции, а потом, когда вам указывают на абсолютную искусственность этих конструкций, вы вдруг возвращаетесь назад и говорите: да, это я неточно выразился, я имел на самом деле ввиду вот это совсем другое...

Потом так второй круг, потом третий круг, потом четвёртый... Ибо рушатся ваши схемы. Обнаруживают свою абсурдность. А вы, чтобы спасти их, постоянно что-то там задним числом уточняете, исправляете, переопределяете, пытаясь подогнать начало разговора под его конец... Александр, вы бы лучше по настощему разобрались бы в вопросе, сделали потом одно-единственное ёмкое и исчерпывающее заявление и на том бы все многомесячные споры с вами прекратились, ибо «кто ясно представляет, тот ясно излагает»....

Это вам так хочется видеть, Павел. Точно также было и с теорией относительности. Вы гораздо более нетвердо, чем я, знали предмет, но, тем не менее, не сомневались в своей правоте и не признавали ошибки, когда я вам на них указывал. А когда вы единственный раз поймали меня на ошибке, я сразу же ее признал. Но вы после этого почему-то решили, что к моим доводам вообще не стоит прислушиваться. Раз уж я соглашаюсь, что допускаю ошибки. Свои ошибки вы не признавали, а значит непогрешимы.

То же самое происходит и здесь (а также в теме «РМ и буддизм»). Это не мои темы, и я не задавался целью излагать вопрос исчерпывающе. Я всего лишь пытаюсь разобраться, как фантазии Кирилла можно было бы согласовать с буддийским учением. Это не я здесь выкручиваюсь, а Кирилл. Как только я указываю ему, что такая-то параллель между РМ и буддизмом не верна по такой-то причине, он приводит цитаты из трудов буддологов, толкуя их по своему, я ему возражаю и так много раз. А потом он снова возвращается к той же параллели как ни в чем не бывало. Вы полагаете, что такая форма дискуссии нормальна?... Да, я допускаю ошибки и опять же сразу их признаю. Но вы видите только их, а ошибки Кирилла не замечаете, поскольку сам он их не признает. Это означает, что вы просто не понимаете, о чем идет речь. За исключением розамирских утверждений Кирилла, конечно.

добрый вечер, Александр !

вот Ваши слова:


Но я же писал и считаю по-другому:

из РМ: 1) монады — это не субстанции. Это умы. Умы (монады) творят материю.
из буддизма: 2) дхармы — элементы психического опыта.
комбинированная моя точка зрения: 3) дхармы — элементы психического опыта монад, из которых (дхарм) возможно, и составляются шельты, материя, сознание шельтов...

Я никогда не писал, что дхармы — это монады, а монады — это дхармы. Вы придумываете это за меня, и сами же удивляетесь такой дикой мысли !

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.4.2012, 0:47

Всем привет! С большим интересом прочла тему. У меня тут появились некоторые мысли, может быть они как-то поспособствуют синтезу феноменологического и субстанционального подходов. Не знаю, как дело обстоит в Тхераваде, но в ряде школ Махаяны мир (та самая объективная реальность) считается результатом действия кармы всех живых существ. Как бы суммарной равнодействующей.
«Четыре стихии — это результат общей кармы всех живых существ Вселенной» (Мачиг Лабдон «Отсекая надежду и страх»)
А ещё меня радует вот эта цитата из Торчинова. По-моему очень здорово сказано:
«Как еще на заре XX века писал О.О. Розенберг, для буддийского мыслителя не существует отдельно «человека» и «солнца», а есть некое единое поле опыта — «человек, видящий солнце». Здесь солнце есть уже не внешний объект, пребывающий вне личности, а часть личности, включенная в нее через процесс восприятия. Это уже не «солнце в себе» (таковое буддистов интересует очень мало), а солнце, уже воспринятое человеком и ставшее посему частью его внутреннего мира, частью данной человеческой личности. Это не мир, в котором мы живем, а мир, который мы переживаем.» (Торчинов)

Еще в ветке «РМ и буддизм» я заметил, что многие считают правильным рассматривать буддизм только с позиций самого буддизма. Взгляд со стороны, как бы, не объективен. Но при этом советуют с позиций буддизма рассматривать не только другие религии, в том числе РМ, но и все мироздание. Разбирать какое либо учение, не изучив его, это, по крайней мере, не серьезно. Но и замкнутся в своих границах, не воспринимая ничего нового, и не уметь посмотреть на себя со стороны чревато, в лучшем случае остановкой. «Все существующие вероисповедания оказались способными лишь к сохранению древнего содержания и древних форм». Это относится, конечно, и к буддизму.

Одной из задач Христа было — «Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий…». У автора РМ органы духовного восприятия были раскрыты достаточно хорошо, естественно и было приобщение к Духовной Вселенной на деле. То есть он, сознательно мог вести исследования в мирах иных.

Что мы имеем в современном буддизме? Есть ли там учителя, способные вести самостоятельные трансфизические исследования? Думаю, что нет. Во-первых, буддисты не признают божественного откровения как источника своей религии, а считают, что человек своими усилиями идет к просветлению, опираются только на личный опыт. Во-вторых, видят источник знаний в прошлом, в традиции, а не в результате новых прозрений и откровений. Поэтому и мировоззренческие концепции современных, наших постсоветских буддистов, это догадки о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий основанные на традиции, а не на сознательном исследовании миров иных. Буддийские апологеты и сильны своей интеллектуальной стороной. Ну а интеллектуальные спекуляции имеют цену не столько сами по себе, сколько как способ осмысления сведений полученных в результате метафизических исследований.
Что сами буддистские притчи говорят по этому поводу. (Привожу суть по памяти.) К Будде пришли люди и сказали: «Учитель, у нас в селении живет человек слепой от рождения, но достаточно силен интеллектуально. Он настолько обосновано доказывает, что солнечного света не существует, что многие попали под его влияние и стали сомневаться в его наличии. Поговори с ним, может быть ты его переубедишь». Будда вместо разговора позвал лучшего лекаря и попросил его вылечить слепого интеллектуала. Через пол года, когда буде доложили что интеллектуал уже видит, он сказал: «приведите его ко мне, я с ним поговорю».

На этом основании, в том числе, приоритет РМ над буддизмом очевиден.
Кроме того Сансара как иллюзия признается только самими буддистами. Все остальные религии, великие и малые, и Западная философия, (кроме субъективного идеализма) противоположного мнения.

Конечно, это не значит, что я невысокого мнения о буддийской философии. Просто считаю РМ более научно обоснованной, так как это результат объективных трансфизических исследований, а не интеллектуальных спекуляций.

Елена, очень интересное сообщение. А главное понятно.

Владимир, я нахожу Ваши мысли созвучными своим .Я не вижу смысла во всех этих «препирательствах». Есть обьективная реальность существующая во Вселенной постигаемая «в себе»,такое постижение доступно только личностям взошедшим на исключительную духовную высоту-элите Шаданакара.Поскольку я не вижу здесь ни Будды ни Христа ни другого равного им —считаю все спекулятивные философские рассуждения на тему этой реальности заблуждениями и попытками обнять необъятное.Буддизм по Андрееву един с другими мировыми религиями выше сакулы Верховных Трансмифов, а обьединять его учение ниже не стоит,потому как это разные Пути наверх.
Всем «обьединителям» хочется привести следующую цитату

Из неё следует что обьединение будет осуществляться не на основе ментальных построений обьединящих разные учения, а на основе моральных установок,на уровне сердца.А все религии правой руки в этих установках едины.

Сообщение отредактировал gavrik - 3.4.2012, 9:56

Кирилл, Маким, Павел, прошу обратить ваше внимание на этот пост (пост gavrikа не учитываю, поскольку его посыл в равной мере относится и к Кириллу). Это и есть результат вашего противостояния мне в буддийской теме. Я не «считаю правильным рассматривать буддизм только с позиций самого буддизма», наоборот, я сразу сказал, что я не столько буддист, сколько розамирец. Именно поэтому я до сих пор ошибаюсь в своих рассуждениях о буддийском учении, именно поэтому я не скрываю этих своих ошибок. Потому что я, в отличие от Кирилла, постоянно сомневаюсь в правильности этих рассуждений, поскольку хорошо понимаю, как много я еще не знаю о буддизме, чтобы не сомневаться в этом. Но я просто не успеваю за буддистско-розамирскими фантазиями Кирилла, чтобы вовремя выявлять в них ошибки. (А такие ошибки есть — при анализе темы «РМ и буддизм» я выявил их более полусотни! Проблема в том, что я не уверен, что смогу объяснить их Кириллу, поскольку для него главное не сам буддизм, а его розамирская интерпретация. Даже не розамирская, а «РМ»-интерпретация, переосмысленная им самим). Не говоря уже о поддержке этих фантазий другими розамирцами. Поэтому я делаю вывод, что я не готов к тому, чтобы представлять буддизм розамирцам. Моя эрудиция (духовность?) для этого недостаточна. Больше ничего по буддизму я публиковать здесь не буду, чтобы еще больше не навредить РМ. Слушайте кого угодно (если вас действительно интересует буддизм), но только не меня. Я понимаю, что это малодостойная позиция, но другого выхода из сложившейся ситуации не вижу...

Даже предположив что в результате титанических усилий ума выстроили стройную систему и «вписали» буддийское учение в христианское учение Розы Мира это отнюдь не будет означать,что миллионы буддистов с ними согласятся.Это можно представить картину: стоят дальтоник и близорукий в тоннеле смотрят на свет дальнего выхода и спорят какого цвета свет и как нужно идти к выходу и с места не трогаются,пытаясь заставить другого поверить себе.Не проще и быстрее было бы двигаться в одну сторону к свету всячески помогая и подерживая друг друга в пути?
PS. Представив повозку в которой едет человечество нужно отождествлять РМ не с ломовой лошадью тащащей всю разношерстную упряжку религий за собой,но с мудрым возницей уверенно управляющим взаимными усилиями впряженных религий.

Сообщение отредактировал gavrik - 5.4.2012, 15:29

Александр,

Вся проблема в дискуссии с вами заключается в одной единственной вещи: в диссонансе между презентуемой формой и наблюдаемым содержанием. Вы подаёте себя на Форуме, как знаток буддизма, как его эксперт (в другой теме вы подавали себя, как знаток физики), а на деле вы экспертом не являетесь и это становится довольно быстро заметным: вы не способны дать чётких и однозначных интерпретаций ключевых смыслов теории, вы допускаете совершенно нелепые и странные для специалиста ошибки... Но при этом продолжаете настаивать на «учёном тоне знатока».

Вот это и приводит к напряжённости.

Выход очень простой. Стать более смиренным, спуститься «с небес на землю»: не вещать, а просто беседовать, как равный с равным, не поучать других дискуссантов (что, дескать, «я знаю буддизм лучше вас»), а пытаться вместе с ними «плечом к плечу» выяснить истину, одновременно отдавая себе отчёт в своей малости и ограниченности по сравнению с реалиями божественного мира. И тогда будет легко общаться. Не возникнет никаких проблем...

Александр, я тоже прекрасно понимаю, что чтобы изучить буддизм до степени кто-что-писал-в-каком-трактате, нужно затратить массу усилий.
Я буду продолжать читать книжки по буддизму

===
ну а если Вы не хотите касаться буддийский тем, то ведь можно коснуться и феноменологии Гуссерля (которая, как Вы всё время говорите, связана с буддизмом).

Я пытался понять его теорию, но у меня ничего не получилось
А книжки «для чайников» я пока не нашёл.
Как начинаю читать его труды, так начинает болеть голова от множества новых слов и терминов

Может быть, если Вы овладели сим труднейшим учением, то изложите его кратко и простым языком. Какие истины были добыты феноменологами ? Какие законы были ими открыты и в чём они состоят ?

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.4.2012, 17:05

Если бы я подавал себя как знаток буддизма, как его эксперт, то не признал бы ни одной своей ошибки... Это относится и к физике. Кстати, мне до сих пор интересно, какую позицию в этом вопросе занимают Andrew, Александр К. и Михаил (Athenaios). Тогда Михаил выступил против меня, хотя и не подтвердил вашу правоту. В теме «РМ и буддизм» он тоже вступился за Кирилла и Максима, но после моего уточнения промолчал, как это постоянно делает Кирилл. И как вы и Кирилл в теме физики.


Так я и говорю: слушайте дальше кого угодно, но только не меня. Потому что я не настаиваю на «учёном тоне знатока», слабоват я для такого знатока, который может поставить вас на место. А то, что такие знатоки есть, не сомневайтесь. Пойдите сами на буддийские форумы и проверьте. Я пошел на буддийские форумы именно к знатокам.


Я и «стал» и «спустился», но беседовать с вами больше не хочу, поскольку вы не признаете элементарных правил корректной дискуссии. И выяснять истину «плечом к плечу» с вами я тоже не хочу, поскольку «отчёт в своей малости и ограниченности по сравнению с реалиями божественного мира» отдаю себе только один я, а вы не сомневаетесь в своей «божественной неопровержимости»...