Некоторые сведения о буддизме в схемах

Как хорошо что я не рм-буддист! Я тоже, вкупе с Даниилом Андреевым и миллиардами верующих, верю в существование объективной реальности, которая есть без меня и без моего восприятия мира.

Вы хотите сказать, что Александр Изотов существует только в моём восприятии? А на форуме пишет спам-бот?

На это я могу сказать только то, что в своей «Сказке Творения» я
показал, как материя может существовать «нигде», «никогда» и «никак». Разумеется, это не только мои мысли, но и современной физики. Кстати, я тоже считаю, что монады нематериальны. В том смысле, что имеют материальность, родственную наблюдаемой нами, только более тонкую. Об этом еще Ленин говорил, что если нашу психику считать материальной, то это приводит к противоречиям. Вот я и попытался разрешить эти противоречия в своей «Сказке Творения». А именно, я показал, как наша психика может быть одновременно материальной и нематериальной. Материальной в том смысле, что эта материальность особая, несовместимая с наблюдаемой нами материальностью, и нематериальной в том же самом смысле (точнее, с точки зрения наблюдаемой нами материальности).


Ничего это не значит. Вы знакомы с законами физики? Если да, то попробуйте получить частицу с отрицательной массой в системе частиц с положительной массой и энергией... Если монады нематериальны (в смысле наблюдаемой нами материальности), но при этом имеют какие-то свойства, то они уже подчиняются законам сохранения. Следовательно, чтобы получить («сотворить») их в системе отсчета нашей материальности, нужно придумать дополнительные свойства, альтернативные свойствам монад. Вы знаете такие свойства? Сомневаюсь. По крайней мере, в вашей гипотезе «мышления монадами связей между частицами» их нет. А если вы выводите их (монады) вообще за все известные нам системы отсчета, то говорить и спорить уже не о чем. Это означает только то, что вы просто верите в то, что говорите, и никакое опровержение ваших слов не устроит вас только потому, что у вас нет их серьезного обоснования. (Но из этого еще не следует, что я не смогу подобрать к вашей точке зрения на монады подходящую систему отсчета. Забегая вперед, хочу сказать, что уже подобрал — на основе анализа темы «РМ и буддизм» и моей «Сказки Творения»).


Из того, что Будда учил спасению всех, еще не следует то, что он признавал существование объективной реальности. Из этого следует только то, что он признавал существование множества сознаний (людей), равноправных друг с другом. В раннем буддизме нет объяснения этой установке Будды, в йогачаре это сделал Дхармакирти в труде под названием ОБЧУЖОД (ОБоснование ЧУЖой ОДушевленности). Но сделал это косвенным образом, поскольку существование других сознаний он объясняет опытом наблюдения целесообразного поведения других людей (если интересуют подробности, см. оригинал). Прямого доказательства существования других сознаний (на основе прямого восприятия этих сознаний, как у Будды) у него нет. Более того, чуть позже Ратнакирти доказал, что в рамках относительной истины (т.е. ментальной деятельности) такое доказательство невозможно.


Насколько я помню, алая-виджняна, пока связана с васанами, индивидуальна для каждого человека. Общей она становится только в Атмане, когда освобождается от васан. Но как бы там ни было, даже в Атмане алая-виджняна представляет субъективный психический опыт человека, с той лишь разницей, что в Атмане этот опыт доступен всем индивидуальным сознаниям (как Будде он был доступен в сансаре). То есть это не объективная реальность в смысле материалистической философии (в которой эта реальность независима от сознания), а нечто среднее между объективной и субъективной реальностями...


Вот поэтому я и говорил вам, Кирилл, что для изучения буддизма недостаточно одного лишь чтения трудов буддологов и канонических книг, необходимо также общение с продвинутыми буддистами и, самое главное, — с признанными буддийскими учителями. Я не могу с ходу объяснить вам, почему эту цитату нельзя понимать в вашем смысле. Но я знаю точно — среди продвинутых буддистов до сих пор продолжаются споры по поводу того, как толковать эти утверждения авторитетов, чтобы они не противоречили остальным положениям буддийского учения. Великие элементы (махабхуты) — это такое же небуддийское понятие, как и буддийский психокосмос. Это понятие перешло в буддизм из индуизма и каким-то непонятным образом закрепилось в нем. Полагаю, что при участии тех буддистов-почемучек, которые не довольствовались канонической субъективной реальностью на своем пути к нирване и постоянно стремились выйти за ее пределы. Точно также в буддизме возникло и понятие атомов. Но это — не центральные, не коренные положения буддийского учения, без которых достижение его цели невозможно. Это я могу гарантировать вам стопроцентно. В частности, этот вопрос возник при обсуждении 4-й части моей «Феноменологии межличностных отношений» на dharma.org.ru. Могу привести и другие ссылки.


В том, что я не прав, так?...

Кирилл, не для конфликта, а чисто по-человечески, — вы что, до сих пор не согласны, что я лучше вас понимаю буддизм?... Я не имею в виду перспективы дальнейшего развития буддизма (включая его вхождение в РМ), я имею в виду только его сегодняшнее состояние... Так что — вы серьезно считаете, что лучше меня понимаете буддизм? Меня ведь в этом вопросе интересует не личное самомнение, а только то, насколько разумно и непредвзято вы отвечаете мне?... Согласитесь, что в противном случае продолжать дискуссию просто бессмысленно. Я лично гарантирую, что максимально внимательно и непредвзято отношусь к вашим мыслям. В частности, в ближайшее время опубликую анализ нашей с вами дискуссии по теме «РМ и буддизм», где покажу, что ваша точка зрения на буддизм (при соответствующих оговорках) вполне уместна. Просто я сам еще не до конца осознал то, что хотел высказать в «Сказке Творения». Поэтому и цепляюсь к вам с позиций чисто буддийской догматики, не обращая внимания, что в «Сказке...» я пытаюсь оправдать именно вашу точку зрения...

Сообщение отредактировал Gandalf - 30.3.2012, 9:12

Кирилл, я не стану указывать вам на эти труды хотя бы потому, что не считаю вас тупым... А если серьезно, то у меня не сохранились ссылки на соответствующие труды Гуссерля. Но у меня есть сами эти труды, поэтому могу выслать на мыло.


Я уже ответил на этот ваш вопрос здесь, вы, наверное, не обратили внимания:


«Объективация индивидуального психического опыта» — это все те знания о мире, которые мы получаем, уточняя свои личные знания о нем в процессе общения с другими людьми, а также с помощью вспомогательных методов и инструментов (включая технические приборы). Это, с феноменологической точки зрения, и есть объективный довесок к субъективному (индивидуальному) психическому опыту человека.

Сообщение отредактировал Gandalf - 30.3.2012, 9:27

Александр !
относительно РМ:



как раз нет! Монады САМИ СОЗДАЮТ законы в творимых ими мирах. Они ничем не ограничены сами-в-себе и ограничены другими монадами в их общих творениях (каковым является Энроф, например).

Просто Вы не учитываете (или забываете) о том, что монады бывают разные. И человеческие, которые ничего кроме шельта и не творят, и космических Демиургов, которые творят ту самую материю и законы сохранения, что наблюдают наши физики.
Я под словом «монада» всё время подразумеваю всё разнообразие монад, а не только человеческие монады.



я под «материальностью» понимаю вообще любую материальность в любых слоях. Это нечто, внутри чего можно ввести понятия расстояния, местоположения.
Монады же ДО материальности. Они её саму творят, вместе с её законами.
Монады не в Ирольне, не состоят из особо тонкой субстанции. Они сами-по-себе, они нигде.

====
насчёт «Атмана» и алая-виджняны пока спорить не буду, т.к. наверно я не понял, что Вы имеете под словом «Атман».

====



я пока что нахожусь в стадии изучения того, что такое «настоящий» буддизм.
Когда у меня в голове сложится такая картинка/установка, которая позволит интуитивно легко понимать, о чём писали древние буддисты, тогда я смогу спорить с буддистами современными.

Т.е. пока передо мной задача реконструкции того, что думали древние, или, другими словами, понятие той объективной реальности, что пыталась выразить себя через исторический буддизм.

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.3.2012, 21:21

Говорить такое администратору форума, как минимум, несолидно. Ваше заявление, Максим, провокационно. Оно направлено против меня лично. Отвечать адекватно не буду, чтобы не нарушать правила форума.


Максим, вы вообще-то в курсе, что в качестве определения объективной реальности я привел марксистско-ленинское определение материи? Как минимум, миллиарды верующих христиан с ним не согласятся. Я помню, конечно, что вы лояльно относитесь к советскому строю и его духовным ценностям (которые, несомненно, были, не смотря на его недостатки!). Но, по-моему, это не тот случай, чтобы отстаивать данное определение...


В вашем восприятии я ни разу не существовал, поскольку мы никогда не встречались непосредственно. «Непосредственно» вы воспринимаете только мои мысли в виде форумных сообщений (т.е., опять же, не непосредственно). Под спам-бота я не косю, и эти мои слова — еще одно доказательство (помимо тех мыслей, что я уже изложил на форуме) того, что я существую объективно. Я уже говорил, что буддисты не отрицают объективную реальность, они лишь ставят ее на второе место после субъективной (индивидуальной) реальности человека. Кстати, ваши индивидуальные поступки (включая этот) подтверждают это правило. То есть то, что личная субъективная реальность у каждого человека пребывает на первом месте...

Я не забываю, Кирилл, поскольку подразумеваю те законы, в результате которых возникает само Творение. Вы полагаете, что монады могут нарушать эти законы? Они могут нарушать только один закон — своего собственного пребывания в Творении, т.е. отказываться от своей монадной природы. Это и есть буддийский путь.


Кирилл, вы опять невнимательно прочли мой пост. Я уже говорил, что в своей «Сказке Творения» показал пример материальности, которая существует «нигде», «никогда» и «никак». Ваши монады даже ДО такой материальности?... Или вы просто еще отчетливо не осмыслили, «где», «когда» и «как» они существуют?... И еще я говорил, что если вы выводите монады за пределы любых представлений, то спорить просто не о чем. Потому что при этом вы сами не знаете, как такое существование объяснить...


Ну-ну, желаю удачи. Уверен, что не дождусь этого. Вы хоть понимаете, что этим процессом управляете не только вы, но и высшие иерархии?... И что ваши правила такого познания противоречат их правилам?... Неужели вы думаете, что буддизм (в том числе древний) можно понять без общения с самими буддистами? Да тот же ДА — наглядный пример неверности такой установки!...

Александр ! конечно я понимаю.
Не знаю, что Вы имеете ввиду под «моими правилами такого познания».

Я буду читать книжки и думать, и если кто-нибудь из буддийского затомиса решит, что для пользы общего дела нужно сделать так, чтобы конкретный человек Кирилл понял, что есть буддизм, то я, проснувшись однажды утром, обнаружу у себя в голове непротиворечивое понимание истин исторического буддизма.

Правильно думаете. Теперь остается только честно (перед самим собой) ответить, насколько продуманы и оправданы ваши надежды на это?...


То есть вы их не осознаете... Они есть, Кирилл, и результатом моего повторного анализа темы «РМ и буддизм» являются также и эти правила. Но публиковать их я, разумеется, не буду.

Сообщение отредактировал Gandalf - 30.3.2012, 11:12

опять добрый день, Александр !



если кто-либо (Будда, реалист, идеалист, Вы или я) признаёт существование сознания помимо своего, то это значит, что он признаёт, что что-то существует ВНЕ его сознания, НЕЗАВИСИМО от его сознания, а это и значит — существует ОБЪЕКТИВНО.

=====================

Несолидно не понимать «РМ» на рм-форуме. И пытаться строить какие-то «гибридные» системы, где метафизика «РМ» скрещивается с тем, что ей противоречит.


Суть определения Ленина, как я его понимаю, всего лишь в зеркальном отображении определения идеалистов. Материалисты говорят, что материя существует вне моих ощущений, т.е. первична по отношению ко мне и моему сознанию. Идеалисты то же самое говорят о духе — он первичен по отношению ко мне.

И те и другие правы в том, что существует некая ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, живущая вне моих ощущений.

Это полностью согласуется с концепцией «РМ», и было бы нелепо думать иначе. Дух и материя есть реальность, данная нам в ощущениях.

Вы же отрицаете, как я с удивлением теперь обнаруживаю, приоритет (а значит, в конечном счёте, и существование) объективного, т.е. не признаёте миров и реалий РМ.

Буддизм ли это, или это ваше понимание буддизма, я судить не могу. Могу лишь сказать, что на рм-слэнге такое мировоззрение называется «мифопоэтизмом», а в терминах Кирилла и моих — рм-атеизмом или рм-символизмом. Д.Андреев это как-то назвал «мёртвенными аллегориями»...


Иными словами, вы считаете метафизику (систему взглядов) «РМ» вторичной, подчинённой по отношению к метафизике «буддизма». Поэтому не можете или не хотите выразить метафизику буддизма в терминах «Розы Мира». Поэтому и с Кириллом не можете понимать друг друга.


Вы существуете объективно для меня и таких как я, т.е. кто принимает первичность объективной реальности по отношению к нашим субъективным ощущениям.

А вот для самого себя вы НЕ существуете как объктивная реальность, ибо говорите о приоритете субъективного над объективным. Вы уже определитесь, кто на ком стоит.

Кстати, если для человека субъективное первичнее (приоритетнее) объективного, то всё бесмысленно, в т.ч. и попытки наводить «мосты» между людьми (учениями) и кому-то что-то объяснять.

Таким образом, доводивший вас до белого каления «буддист» и хам Рауха, который не объяснял, а дубасил, — это доведённое до логической и практической крайности выражение вашего собственного «буддистского» мировоззрения.

Будде не нужно было «признавать» существование других сознаний, поскольку он ощущал их непосредственно, как свое собственное. Другое дело рядовые и продвинутые буддисты. Если они не обладают сознанием Будды, то им приходится изобретать доказательства существования других сознаний, как у Дхармакирти. Как показал Ратнакирти, такие доказательства являются относительной истиной, полученной с помощь мышления, а не чувственного восприятия. То есть притом, что буддисты признают существоание других сознаний, но в чувственном восприятии они даны им косвенно, в виде осмысления опыта восприятия других людей. А поскольку чувственное восприятие у буддистов на первом месте (абсолютная истина), то отсюда и получается, что другие сознания даны им субъективно. Да, я признаю, что такая точка зрения непоследовательна и противоречива, и сам указывал на это буддистам в «Феноменологии межличностных отношений». Но таково сегодня положение дел: существование других сознаний и субъективность реальности — это просто догматические положения буддийского учения. По своему они обосновываются, но в конечном счете не стыкуются.

Кстати, если бы все буддисты обладали сознанием Будды, то и тогда объективная реальность в материалистическом смысле не получилась бы. Получилась бы абсолютная реальность в смысле того же буддийского учения.

Я понимаю «РМ» по-своему, как и Кирилл, и любой из участников форума. Ни один из вас еще не опроверг того, что я говорил об «РМ» в своих статьях. А если вы считаете, что буддизм противоречит «РМ», то ради бога. Мне достаточно общения по этим вопросам на dharma.org.ru


Не передергивайте, Максим. Из моего отрицания приоритета объективного еще не следует несуществование этого объективного, а также отрицание миров и реалий РМ. Я отрицаю этот приоритет только рамках феноменологической установки буддизма, в рамках метафизической установки РМ я его не отрицаю. Соответственно, в рамках последней я признаю миры и реалии РМ. Более того, я признаю их и в рамках феноменологической установки, просто пока не готов это строго и последовательно изложить.


Вот так: буддизм я не понимаю, но ярлык на него все равно повешу... Вы полагаете, что диалог, скажем, с исламом у вас пойдет легче? А с православием, с католичеством?... С иудаизмом, индуизмом?... Вас ждет еще много разочарований, Максим, пока вы не научитесь принимать другие религии сердцем, как свои собственные, во всем их объеме, а уж только потом пытаться подогнать их под РМ...


Опять передергиваете, Максим, я нигде этого не утверждал. Я всего лишь говорил, что метафизика первична в «РМ», а феноменология — в буддизме. Проблемы возникают только при поиске параллелей между ними. И почему именно я должен выражать метафизику буддизма в терминах «РМ»? Я уже показал здесь место метафизики в системе взглядов феноменологии (т.е. показал, что учение РМ вполне вписывается в учение буддизма). Могу сделать и обратное, т.е. показать место феноменологии в системе взглядов метафизики. (Кстати, нечто подобное сейчас происходит на dharma.org.ru в теме «Доказательство перерождения: причинность ума от ума»). Но не буду это делать из принципа. Попробуйте сделать это сами, а я буду стоять в сторонке и «выеживаться», как вы с Кириллом...


Для самого себя я существую даже более реально, чем вы для себя, поскольку вы измышляете свое существование, а я его непосредственно наблюдаю. Именно в этом и состоит смысл приоритета субъективного над объективным и наоборот. Но это будет верным только в том случае, если я утверждаю приоритет субъективного над объективным везде, в том числе для себя самого, а я этого не утверждаю. Я утверждаю его только в рамках феноменологичской установки. Если я не нахожусь в этой установке, то почему я должен считать субъективное более первичным, чем объективное?...


Я хотел сказать вам то же самое, когда говорил, что




Рауха — липовый буддист, он позиционировал себя так, пользуясь тем, что никто из окружающих ничего не понимал в буддизме, оправдывал свое «отзеркаливание» прасангикской установкой. На dharma.org.ru в свое время он выглядел очень бледно.

Кстати, когда Рауха дубасил меня, вы все стояли в сторонке и ждали, чем все это закончится. Почему тогда вы здесь вступаетесь за Кирилла? Считаете, что он прав? А меня тогда вы не считали правым? Я ведь тогда намекал, что не мешало бы окружающим подключиться, поскольку Рауха в лоб говорил, что я одинок в своих претензиях к нему...

Извините что вклиниваюсь.

Кирилл, наконец, то появилась возможность сформулировать вопрос. Я нашел схемы мироздания космологии розенкрейцеров. (Макс Гендель. «Космоконцепция розенкрейцеров».)


Первая — схема проявленной вселенной с семью космическими планами.




«Абсолют выше нашего постижения. Никакое выражение или сравнение, которое мы в состоянии вообразить, неспособно выразить адекватную идею. Проявление подразумевает ограничение. Поэтому мы можем, в лучшем случае, охарактеризовать Абсолют как Безграничную Сущность, как Источник Существования.

От Источника Существования — Абсолюта — исходит, на заре проявления, Высшая Сущность.

В первой главе Иоанна эта Высшая Сущность названа Богом. Из этой Высшей Сущности происходит Слово, Созидательное усилие, «без которого ничто не было создано», и это Слово и есть единородный Сын, рожденный Его Отцом (Высшей Сущностью) раньше всех миров, — но, определенно, не Христос (Иисус). При всем величии и славе Иисуса, высокой башней возвышающегося над простым родом человеческим, Он не является этой Высокой Сущностью. Верно что «Слово было превращено в плоть», но не в ограниченном смысле плоти одного тела, а в плоть всего сущего в этой и миллионах других Солнечных Систем.

Первый Аспект Высшей Сущности может быть охарактеризован как ЭНЕРГИЯ. Из этого происходит Второй Аспект, СЛОВО, и из них обоих происходит Третий Аспект — ДВИЖЕНИЕ.

Из этой Триединой Высшей Сущности исходят семь Великих Логосов. Они содержат в Себе все великие Иерархии, которые становятся все более и более отличными друг от друга по мере того, как они расходятся по разным Космическим Планам. На втором Космическом Плане 49 Иерархий; на третьем — 343. Каждая из них способна делиться и подразделяться на семь, так что на низшем Космическом Плане, где проявляются Солнечные Системы, количество делений почти бесконечно.

В высшем Мире седьмого Космического Плана обитает Творец нашей Солнечной Системы и Творцы всех других Солнечных Систем во Вселенной. Эти великие Сущности также триедины в своем проявлении, подобно Высшей Сущности. Их три аспекта — это Воля, Мудрость и Деятельность».





Вторая — семь слоев седьмого космического плана.
1. Физический мир.
2. Мир Желаний.
3. Мир Мысли.
4. Мир Жизненного Духа.
5. Мир Божественного Духа.
6. Мир Девственного Духа.
7. Мир Бога.

«В начале Дня Проявления говорится, что некая Великая Сущность (называемая в Западном Мире Творцом, но в других частях земли обозначаемая другими именами) ограничивает Себя некоторой частью пространства, которую Она избрала для создания Солнечной Системы, для развития добавленного самосознания

Эта Сущность включает в Себя сонмы великих Иерархий неизмеримой для нас духовной силы и великолепия. Они являются результатом прошлых проявлений этой же самой Сущности, а также других разумных Существ понижающихся степеней развития, вплоть до таких, которые еще не достигли столь высокой ступени самосознания, как наше нынешнее человечество, и поэтому не смогут завершить свою эволюцию в этой Системе. В Творце — этой великой коллективной Сущности — содержатся более мелкие сущности всех степеней разумности и стадий сознательности, от всеведения до бессознательности более глубокой, чем состояние самого глубокого транса».



В РМ Д. Андреев, я так понял, чаще говорит о Боге Солнечной системы.

Где в буддийской космологии планетарные Боги, если в буддизме есть такое понятие, где более высокие, которых ДА называет Космическими Иерархиями?



СХЕМА ЭВОЛЮЦИИ






«…Солнечные Системы рождаются, умирают и приходят к новому рождению в циклах деятельности и отдыха так же, как человек




Когда Творец хочет создать, Он ищет подходящее место в. пространстве, которое Он заполняет Своей аурой, проникая каждый атом Первоначального Космического вещества данной конкретной части пространства Своей Жизнью, тем самым пробуждая деятельность, латентную в каждом неделимом атоме».






СЕМЬ ПЕРИОДОВ



«Эволюционная схема проводится через эти пять Миров за семь великих Периодов Проявления, в течение которых девственный дух, или развивающаяся жизнь, должен стать сначала человеком, а затем — Творцом.

В начале Проявления Творец ограничивает внутри (а не от) Себя эти девственные духи, как искры от Пламени, той же природы и способные быть сами раздутыми в Пламя. Эволюция и есть процесс раздувания, который должен достичь этой цели. В девственных духах заложены все возможности их Божественного Отца, включая зачаток независимой Воли, которая делает их способными к порождению новых фаз, не присущих Ему. В процессе эволюции латентные возможности трансформируются в динамические силы и реальные способности, а свободная Воля образует новые и оригинальные линии — Эпигенез.

До начала своего длительного странствия через материю, девственные духи находятся в Мире Девственного Духа, нижеследующем за самым высшим из семи Миров. Он имеет Божественное Сознание, но не Самосознание. Самосознание, сила Души и Созидающий Разум — есть способности, или силы, достигаемые посредством эволюции.

По терминологии, принятой в экзотерических учениях, эти семь Периодов имеют следующие названия:

1. Период Сатурна

2. Солнечный Период

3. Лунный Период

4. Период Земли

5. Период Юпитера

6. Период Венеры

7. Период Вулкана

(Названия периодов условны и не имеют отношения к планетам Солнечной системы.)

Эти периоды являются последовательными Перевоплощениями нашей Земли.


Первые три из упомянутых Периодов (Сатурна, Солнечный и Лунный) являются уже пройденными. Сейчас мы находимся в четвертом, или Периоде Земли. Когда этот Период Земли нашего земного шара будет завершен, мы и он пройдем поочередно через Условия Юпитера, Венеры и Вулкана до того, как Великий семиричный День Проявления подойдет к концу и все ныне сущее снова погрузится в Абсолют для периода отдыха и усвоения плодов нашей эволюции, чтобы снова возникнуть для дальнейшего и более высокого развития на рассвете другого Великого Дня».





Что говорится об этом в буддизме?

Извините ошибка. Вторые схемы должны быть размещены так.

Владимир, добрый день !


нет, Вы немного не так поняли.

Д.А.:
1) рассказывает о богах с маленькой буквы — насельниках других слоёв Шаданакара
2) часто говорит о Планетарном Логосе Земли (воплотившемся как Иисус Христос)
3) редко говорит о Звёздном Логосе Солнца, т.е. Демиурге этой звезды
4) лишь вскользь, просто для сведения, упоминает Космических Демиургов
5) часто говорит о Боге, понимая под ним Высшую Сущность, Абсолют

Д.А. специально подчёркивает, что о (4) мы почти не можем получить никакого представления просто в силу несопоставимости наших масштабов и отсутствия адекватных понятий у нас.

====

В буддизме говорится лишь о (1). (хотя, может, где-то в закоулках буддизма и есть понятие о человеке Иисусе из Назарета — я не знаю).

Пункты (2),(3),(4) буддизм не интересуют. Он о них даже не задумывается.
Пункт (5) буддизмом отрицается в том смысле, что нет Бога — Творца Вселенной (Ишвары).

Сообщение отредактировал Кирилл - 31.3.2012, 14:24