Некоторые сведения о буддизме в схемах

Александр !
никаких моих привнесений (добавлений) в схемы нет.

Я схемы делал по книгам Торчинова, Андросова, Щербатского, Островской, Ермаковой, Рудого. О чём ясно написал во первых строках заглавного постинга.
В самих книгах есть некоторые разногласия, поэтому если в схемах и есть неточности, то это разногласия среди самих буддологов.

Моими привнесениями могут быть лишь неизбежные упрощения в схемах. Например, учитель ХХХ написал трактат УУУ, а в схеме это не отражено.
Но эти схемы же не всеобъемлющие, а некий общий взгляд на буддизм, удобная форма представления...

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.3.2012, 15:13

Схема «Школы буддизма» (_3_1_~1.PNG), блок «Философские школы Хинаяны (Тхеравады)» — в двух дочерних блоках используется ваш собственный термин «дхармо-частицы».

Схема «Буддизм» (buddizm.png) — внизу опять два блока с вашим собственным термином «дхармо-частицы».

Схема «Школы буддизма» (school_5.png), блок «дхарма-кайя (Дхармовое Тело, Тело Закона», подблок «свойства» — опять ваш термин «дхармо-частицы».

Схема «Школы буддизма» (school_7.png), блок «Философские школы Махаяны» — в середине («махаянские положения») опять ваш термин «дхармо-частицы»...

(Кроме того, я не уверен в корректности структурных связей в ваших схемах. Меня такие подробности никогда не интересовали, меня всегда интересовали аксиомы буддийской философии — те, которые пока не интересуют вас, в частности, классификация «дхармо-частиц». Я уже молчу о вашей «монадной точке зрения» на нирвану, которую вы упоминаете в своих пояснениях к схемам).

Вы полагаете, что этот ваш термин («дхармо-частицы») несущественен для понимания буддизма на основе ваших схем, а я настаиваю, что существенен, поскольку вы не понимаете главного — феноменологическую природу буддийской философии. Все ваши буддийские космологии и взаимоотношения между школами — не главное в понимании буддизма. Комологии — это дань народному буддизму, они никогда не интересовали настоящих ученых буддистов, поскольку главная цель буддизма — нирвана — стоит в стороне от этих вопросов. То же самое можно сказать и о школах. Даже Васубандху, которого буддисты называют Вторым Буддой, в свое время перешел из сарвастивады в йогачару. А бывало и наоборот, только не на таком высоком уровне. Нирваны можно достичь в рамках любой школы, здесь вопрос только в личных симпатиях и интересах. Этапы достижения нирваны во всех школах одинаковы, различаются только методики. А все методики достижения нирваны опираются именно на учение о дхармах — элементах психического опыта человека. Которые вовсе не есть частицы — здесь сказывается ваша неправильная (метафизическая) «монадная» точка зрения на буддизм...

Сообщение отредактировал Gandalf - 26.3.2012, 9:02

здравствуйте, Александр !

термин «дхармо-частица» введён Андросовым. Он это делает, чтобы отличить мини-псих-явления от Дхармы (как Закона).

вот Вы всё говорите, что «я не понимаю феноменологич. природу буддийской философии».

Так Вы скажите, какова же она на самом деле. Где именно я ошибаюсь?

В книжках написано так: поток дхарм(о-частиц) образует то, что обыденное сознание считает «личностью», «я».
Буддистов интересует, в основном, лишь псих.состояние этой самой «личности» и процесс успокоения дхарм.
И я здесь ничего не выдумываю, просто повторяю то, что сам прочитал в книжках.

Было бы конечно просто замечательно, если бы Вы указали цитату из какой-либо книжки или трактата, из которой бы ясно было видно, что я что-то понимаю не так.
Укажите на противоречие в моих постингах с буддийскими текстами/трудами буддологов.

Сообщение отредактировал Кирилл - 26.3.2012, 9:38

Для этого лучше перейти в тему «РМ и буддизм», поскольку все нужные постинги там. Здесь вы пока ничего явно крамольного не написали.

конечно, Александр !
укажите на мои ошибки в той теме, я буду только рад.

Тогда немного подождите. Я сделаю подборку, проанализирую ее и подумаю, как лучше изложить свои претензии. Кстати, скажите, в какой своей работе Андросов употребляет термин дхармо-частицы и дайте по возможности ссылку. Я читал что-то у него давно, но уже ничего не помню.

вот, пожалуйста, из синей книжки,  Androsov_0001.pdf ( 44.17 Кб ) Кол-во скачиваний: 13
,страница 169:
 Androsov_0169.pdf ( 102.4 Кб ) Кол-во скачиваний: 12


Сообщение отредактировал Кирилл - 27.3.2012, 0:14

169 страница ни о чем не говорит, Кирилл. Только в 28-й сноске сказано, что «как уже отмечалось, элементы потока сознания, т.е. мельчайшие акты деятельности сознания, кодируемые и описываемые буддистами в Абхидхарме и других канонических и постканонических книгах, предпочтительнее называть »дхармо-частицы«. Это одновременно указывает на принадлежность термина к определенной области буддизма и помогает избежать при истолковании смешения с многозначным философским понятием »элемент«". Хотелось бы увидеть эту страницу, »где уже отмечалось, что элементы потока сознания...". Раз уж вы так любезны и дали не ссылку на книгу, а конкретную цитату. Или просто скиньте мне книгу на элетронку.

Впрочем, я уже сейчас могу сказать, что Андросов здесь перестарался. Дхарма — понятие многозначное, а ее связи с другими дхармами — еще более многозначны. Именно поэтому я возражал против вашего (метафизического) понимания этого понятия, которое автоматически ограничивает его содержание. Термин элемент, наоборот, более адекватно передает это содержание. В соответствующем контексте, конечно.

Александр !
книжку Андросова можно скачать здесь:
http://www.5port.ru/androsov/

====
Относительно понятия «дхармо-частица»:

1) рассуждая «внутри» буддийской традиции я считаю, что это, конечно, не материальные частицы, но именно элементы потока сознания.

2) в собственных моих рассуждениях (т.е. гибридных = РМ+буддизм) это элементы потока сознания МОНАД и ШЕЛЬТОВ. Относительно связи дхармо-частиц и материальностей и восприятия мироздания шельтами я, конечно, никакую загадку мироздания разгадать не в состоянии... И собственные мои рассуждения конечно же признаю спорными...

Сообщение отредактировал Кирилл - 27.3.2012, 13:16

«Сознание монад и шельтов» — это нонсенс. Насколько я понимаю этот вопрос, монады и шельты, с буддийской точки зрения, — это либо само сознание в комплексе с некоторыми своими модусами, либо одни лишь модусы без сознания (хотя лично я не верю, что такой вариант можно рационально объяснить, особенно с учетом того, что йогачара выделяет три типа сознания). Я не говорю уже о том, что монады и шельты в «РМ» — это, прежде всего, субстанции. О чувственном содержании их мы можем судить только с чужих слов (например, ДА). В буддизме все совершенно иначе, там любые характеристики дхарм всегда опираются на чувственный, многократно подтвержденный опыт (в этом и состоит смысл феноменологического подхода). Поэтому, чтобы установить соответствие между этими понятиями, нужно просто тщательнее анализировать буддийское учение, чтобы найти нужные параллели.


Да не в том дело, Кирилл, что вы не можете разгадать загадку мироздания, а в том, что вы до сих пор не осмыслили феноменологической установки буддизма. Хоть вы и говорите, что понимаете, что дхармы — это элементы психического опыта человека, но каждая ваша параллель с «РМ» сразу же говорит об обратном. Потому что «РМ» — это сугубо метафизическое (т.е нефеноменологическое) произведение. Точнее, феноменология в ней, конечно, есть (в виде описаний собственного и чужого чувственного опыта), но она настолько перемешана с метафизикой, что отделить одно от другого человеку, не знакомому с феноменологией, практически невозможно.

здравствуйте, Александр !

относительно рассуждений с т.з. РМ:

шельты, конечно, субстанции.
А вот монады — нет.
То, что ДА писал, что монады в Ирольне и облекаются тончайшей субстанцией, этот отрывочек из РМ ещё лет 7 назад тогдашние рм-теоретики, находившиеся на Маяке, поняли, что надо трактовать так: «монады не находятся нигде, из материи не состоят. В Ирольне пребывают лишь их ОБЛАЧЕНИЯ. Сами же монады находятся у Бога.» Это принципиальный момент, понятый коллективной мыслью участников рм-форума за всё это время.

========================
Относительно нашего с Вами непонимания.
Я, кажется, понял, отчего оно возникает.

Я Вам всё время пишу по такой схеме: Понятию «а1» в системе «А» соответствует понятие «b2» в системе «B».

А Вы мне на это всё время возражаете: в системе «B» нет понятия «а1». Учите, Кирилл, систему «В».

А я Вам на это задаю вопрос: Неужели я не так понял понятие «b2» в системе «В».

Вы на это отвечаете, что всё я понимаю правильно, и всё начинается с начала.

Вот и сейчас Ваше возражение устроено по вышеописанному принципу.
Вы приводите мою цитату про понимание с «гибридой» т.з.:

А возражаете мне с сугубо буддийской т.з.:


===============

Давайте тогда я свои начальные мысли попытаюсь изложить более подробно и развёрнуто.

С т.з. подавляющего большинства людей существует объективная реальность. А также сознание с процессами, в этом сознании происходящими.

Различные религиозные учения учат по разному и о разных «кусках» объективной реальности.

Например, буддизм, признавая существование объективной реальности, ей не интересуется, но зато очень подробно описывает процессы сознания. Причём не только для людей, но и для богов, для людей с изменённым состоянием сознания и для прочих существ своего космоса. Это не значит, что с т.з. буддизма реальности нет. Просто буддизм ей не интересуется. Но творческо-религиозное развитие этой системы вполне может допустить, что новые буддийские философы составят учение и об объективной реальности.

А вот, например, РМ не уделяет пристального внимания процессам сознания существ. Зато Д.А. говорит о строении шельта и о природе монад, а также о сотворении мира.

При этом, согласно РМ, монады (которые сами по себе есть лишь сознания, умы) творят самосознающие шельты и материю.
Т.е. с точки зрения монад-творцов ничего материального и самосознающего КАК ВНЕШНЕ ИМ ДАННОГО нет. Монады сами творят и материю и самосознающее сознание. Для них (монад) это — продукты их сознания.

А с т.з. сотворяемых самосознающих шельтов, они (самосознающие шельты) неизвестно как и отчего возникают, но сразу имеют способность воспринимать уже внешне-данную им материю и внешне-данное им их же сознание (самосознание). Шельт (как бы с удивлением) обнаруживает, что он есть, что он может сознавать, и что он находится в мире, где есть материя. Законы же мышления шельту даны извне (т.е. монадами).

Моё же установление соответствия между РМ и буддизмом заключается в том, что обнаружив в обоих учениях сходные «картинки» — т.е. рассуждения о сознании самосознающих существ — я делаю предположение о том, что говорят они (и РМ и буддизм) об одном и том же.

И тогда я пишу «гибридную» фразу, например: «дхармо-частицы описывают связь между сознанием монады и самосознанием шельта. Дхармо-частицы есть механизм самосознания шельта с т.з. монады».

Дополнение.

Теоретическим обоснованием возможности описания соответствия между буддизмом и РМ является то, что обе эти системы верят в объективную реальность.
А значит они используют разные термины, слова для описания этой реальности.
А потому между рм-терминами и буддийскими-терминами можно выстроить соответствия.

Некоторые же «буддисты», насколько я понял их способ мышления, который они всё время называют «феноменологическим» мыслят так:
(и Ваша направленность мышления, Александр, похоже такая же)

1) из того факта, что буддийские учителя большее внимание уделяют процессам в психике, чем объективной реальности
2) «феноменологи» делают неправильный вывод, что объективной реальности для буддизма не существует, и что весь буддизм — это описания с т.з. психики.

И потому получаются парадоксы: оказывается, что буддист (с т.з. «феноменологов») даже не может задаться вопросом «из каких атомов состоит объективно-существующее вещество ?»
Такой вопрос объявляется ими бессмысленным, а задающий его — недостаточно продвинутым.
Вопрос о том, почему, например, поведение людей бывает синхронизировано (например, все ждут у светофора) также не может быть объяснён «феноменологами» от буддизма, ведь объективное существование светофора они признать не могут.
Всё мироздание сводится (у этих «феноменологов») на процессы в психике (в упрощённо-грубом изложении: «что мне кажется, то и есть для меня на самом деле». «Психика и есть истина в последней инстанции»).

Конечно, Александр, с такой «феноменологической» точкой зрения, которая зациклена лишь на явлениях для самогО сознания, и не интересуется объективной реальностью, совместить РМ трудно.

Но ведь буддисты, к счастью, объективную реальность признают, о чём в их трудах легко можно найти доказательства.
А «феноменологический подход» — это уже своеобразный взгляд на буддизм, его дискуссионная трактовка, но не сам буддизм

Сообщение отредактировал Кирилл - 28.3.2012, 19:21

Коллективная мысль — это, конечно, круто, только это все равно не буддийская мысль. Потому что не феноменологическая. Из их заключения, что «монады не находятся нигде, из материи не состоят...», следует только то, что они состоят из другой, более тонкой материи. Это видно даже из вашего коротенького отрывка, поскольку и Бог, и монады описываются здесь не в терминах восприятия, а в терминах мышления, т.е голословных утверждений о существоании чего-то и рассуждений, опирающихся на эти утверждения. Именно так во всех религиозных и философских системах вводится пониятие субстанции.

А форм материи существует много. Я в своей «Сказке Творения» описал такую, что «ни в сказке сказать, ни пером описать». Между прочим, имея в виду как раз монады и Бога... Но вы ничего в этом не поняли. Хотя, признаюсь, что моя «Сказка...» — это, как сказал один авторитетный товарищ, вешь покруче «Фауста» Гете. В том смысле, что даже буддисты в ней ничего не поняли. Хотя Максим и воздал им должное, обозвав их философию «ментальным словоблудием»...


Да, все правильно, Кирилл. У меня здесь есть небольшой прокол, я уже заметил его при анализе нашей с вами дискуссии в теме «РМ и будизм». Мне нужно было говорить не «в системе В нет понятия а1», а «в системе В нет эквивалента понятия а1». Вы утверждали, что таким эквивалентом являлось понятие «b2», я утверждал, что это не так и объяснял, почему. Потому, что это совершенно разнородные по своей природе понятия. Монады (а1) — это субстанции, а дхармы (b2) — элементы психического опыта. Можно устанавливать соответствие и между ними, но только в том случае. если вы можете объяснить, как монады могут быть элементами психического опыта, и как дхармы могут быть субстанциями...


А здесь я уже исправил свою ошибку. Прочитайте внимательнее мой ответ. Я указываю вам на то, какие дхармы в буддизме можно было бы рассматривать как монады (это и есть их возможный буддийский эквивалент, хотя лично я все еще сильно сомневаюсь в его правомерности), а также еще раз на то, почему монады из РМ нельзя толковать как буддийские дхармы. Вы, видимо, обратили внимание только на последнее.

И кстати, даже на примере этого сомнительного эквивалента вы можете проследить, почему ваши «мыслимые монадами связи между частицами» не стыкуются с буддийским пониманием индивидуальных потоков дхарм.


С т.з. каких людей — материалистов? (Стихийных или ученых — не важно). Только они верят «в объективную реальность, данную нам в ощущениях и существующую независимо от нашего сознания». Для буддистов реальность — это реальность их психического опыта. Если в этом опыте нет внешнего мира (например, в опыте плода внутри материнской утробы), то значит его нет в реальности. Все остальное — лишь развитие этого опыта, расширение содержания его реальности. Это и есть феноменологическая установка в познании человеком мира.


На это тоже можно смотреть по-разному. Смотрим феноменологически — получаем, к примеру, буддийскую философию, смотрим метафизически — получаем, к примеру, материалистическую психологию...


Для буддизма нет объективной реальности, поймите это, наконец, Кирилл! Для него существует только субъективная реальность, т.е. реальность психического опыта. И ей он очень интересуется! А вот в рамках этой субъективной реальности можно выделить процессы объективации индивидуального психического опыта человека, результаты которых материализм и объявляет объективной реальностью. Разрабатывая свою (научную!) феноменологию, Гуссерль хотел указать именно на эти истоки наших знаний о мире. И вот этими знаниями буддизм действительно не интересуется (хотя использует их сплошь и рядом). Не нужны они попросту для достижения его целей.


Кирилл, я никогда не сомневался в вашем знании «РМ», а также в том, что вы твердо стоите на РМ-позициях. Даже тогда, когда рассуждаете о буддизме. Единственное, в чем я сомневаюсь, — это в том, что вы можете сознательно и добросовестно встать на позиции буддизма. Почему — объясняю:


Это личный опыт вашей монады?...


Это личный опыт вашего шельта?...


Какое соответствие, Кирилл, если вышестоящее — это ваши домыслы учения ДА, в котором перемешаны собственный чувственный опыт ДА, адекватное описание чувственного опыта друзей сердца, домысливание этого и своего опыта и, наконец, явные фантазии, тогда как учение буддизма опирается на двухтысячелетний анализ чувственного опыта многих поколений буддистов. От буддийского учения ваши параллели отделяет «многометровая броня» метафизики. «Сходные картинки» существуют только в вашем сознании. Они сходны не объективно (в том смысле, что это сходство могут подтвердить и многие розамирцы, и многие буддисты), а субъективно:


...


Как буддизм относится к объективной реальности, я выше уже говорил. А потому на этой основе нельзя выстроить соответствие между РМ-терминами и буддийскими терминами...


Это уже смешно. Да, Кирилл, направленность моего мышления в данном вопросе именно такая. Но я бы не стал отделять буддийских учителей от феноменологов, хотя большую часть истории буддизма эти учителя даже не подозревали, что являются феноменологами. Они всегда работали с психикой, поскольку конечная цель буддизма — нирвана — достигалась только через эту работу. По этой же причине они не придавали значения объективной реальности, поскольку она, с феноменологической точки зрения, — лишь довесок к субъективной реальности человека, а к нирване каждый человек идет только лично.


Вы не поверите, Кирилл, задаются и даже всерьез обсуждают. Правда обсуждают они в основном то, насколько нужны такие косвенные чувственные данные для достижения главной буддийской цели — нирваны? Кроме того, они обсуждают, насколько эти данные эффективнее их традиционных древних представлений об атомах, из которых состоят органы чувств? Причем обсуждают не только буддисты, но и феноменологи, и, как правило, в одном лице!...


А им достаточно субъективного признания... Кроме того, я уже говорил, что хотя буддисты не интересуются объективными знаниями, но пользуются ими сплошь и рядом, особенно наши западные буддисты. Более того, поскольку объективная реальность, с феноменологической точки зрения, — это довесок к субъективной реальности, то любой буддист может пользоваться объективными знаниями без какого-либо ущерба для своей репутации, если всегда помнит об этой разнице.


Найдите, найдите их, Кирилл! А то я скоро не выдержу...


Да уж, феноменолог — это все равно, что Кащей Бессмертный, им детей в садике пугать нужно... К вашему сведению, Кирилл, я «врубился» в доводы моих оппонентов на dharma.org.ru только после того, как по их совету познакомился с феноменологией Гуссерля. Может и вы последуете этому совету?...

Александр !
отвечу пока только на часть Вашего отзыва, относящийся чисто к РМ и чисто к буддизму.



нет ! Монады не состоят из материи. Не имеют размеров. Сами-по-себе нигде (с т.з. слоёв Шаданакара) не находятся.
В РМ написано, что материальности создаются монадами. Это значит, что само понятие материальности — после монад. Т.е. сами-по-себе монады не материальны.

================



пожалуйста:
1) Будда учил о спасении для всех. Т.е. он признавал объективную реальность, в которой существуют другие люди. И признавал одинаковость «внутреннего устройства» этих людей, раз считал, что его рецепт подойдёт и для них.

2) в йогачаре: алая-виджняна считается одной общей для всех сознаний. Т.е. это реальность ОБЪЕКТИВНАЯ.

3) цитата из Абхидхармакоши, раздел 2, карика 22:


т.е. тут Васубандху пишет, что бывают атомы без «психических способностей». А это значит, в переводе на нормальный язык, «не воспринимаемые органами чувств». Т.е. признаётся, что атом может существовать, но не восприниматься сознанием, что и значит — существовать объективно.


============


как мне кажется, интуитивно я понимаю азы того, что Вы называете «феноменологией».
Но совету Вашему последую, чтобы лишний раз убедиться.

Если можете указать на какой-нибудь труд «феноменология для тупых», то буду очень рад.

на оставшиеся Ваши возражения постараюсь ответить после того, как сам для себя убежусь в своём понимании феноменологии.

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.3.2012, 14:57

Александр !
я вот читаю Вашу статью на буддийском форуме насчёт Гуссерля.
Не могли бы Вы пояснить Вашу фразу


что такое «объективация мира» ?