Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 

Десять Заповедей

 #21     25.3.2012, 23:51
 Leonid
Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 20:55) К исходному сообщению
В библейских книгах написано и «Я», и «Яхве» и прочие замечательные слова. Но это же не значит, что древние евреи понимали под «Яхве» Пантократора. Это уже Вы за них додумываете. Вам кажется, что они понимали Яхве как Пантократора, а мне кажется, что они понимали Яхве как «бога Авраама, Исаака, Иакова», как бога племенного.

Хорошо, Кирилл. Каждый верит как хочет.
Я могу лишь вернуть Вам — это Вы додумываете за древних. Вам кажется, что они понимали Бога Авраама, Исаака и Иакова как племенного Бога, но то что Вам так кажется, отнюдь не значит, что так оно и было. thumbsup.gif

Тот факт, что у нас есть мобильные телефоны и автомобили, отнюдь не значит, что мы более глубокие философы, чем древние. thumbsup.gif thumbsup.gif

Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 20:55) К исходному сообщению
это уже Вы, Леонид, сами додумываете, что под тельцом понимался Пантократор.
А может быть и другая точка зрения — что евреи просто решили выбрать себе другого бога — попонятнее, попривычнее.

Точка зрения может быть любая, но факты — упрямая вещь. Мне, совершенно очевидно, что телец был символом Того, Кто вывел Первую Церковь из Египта. Это написанно прямым текстом (по Вашей ссылке):

Цитата
(1) Народ же увидел, что Моше долго не сходит с горы, и собрался народ к Аарону, и сказали ему: встань, сделай нам божество, которое шло бы пред нами; ибо сей муж, Моше, который вывел нас из земли Египетской, — не знаем, что с ним случилось. (2) И сказал им Аарон: снимите золотые серьги, которые в ушах жен ваших, сыновей ваших и дочерей ваших, и принесите ко мне. (3)И снял весь народ серьги золотые, которые в ушах их, и принесли Аарону. (4) И взял он (их) из рук их, и придал им форму, и сделал из этого тельца литого. И сказали они: вот божество твое, Исраэйль, которое вывело тебя из земли Египетской! (5) И увидел Аарон, и устроил жертвенник пред ним, и провозгласил Аарон, сказав: праздник Г-споду завтра. (6) И встали они рано на другой день, и вознесли всесожжения, и принесли жертвы мирные; и сел народ есть и пить, и поднялись веселиться.

В оригинале, на месте слова «Г-споду» стоит «Иеhова», и представлять вышедших из Египта такими глупцами, что они забыв Исход, с момента которого не прошло ещё и года, решили что их вывел из Египта (другой бог — попонятнее, попривычнее) золотой телец, я не могу (тем более, что в поле зрения была гора объятая Славой Господней, словно пламенем).

Заметим и причину, ради которой народ просит божество у Аарона: Моше пропал, хотим божество чтобы оно шло перед нами — то есть осязаемое, видимое, мобильное изображение Бога.

Самая простая причина запрета на изображения Бога, мне кажется, такова — предметы культа зачастую замещают Бога, и поклонение изображениям Бога, уводит от поиска личной связи с Богом (возможно поэтому попытка создания солнечного монотеистического культа Эхнатоном оказалась неудачной). Поклонение невидимому Богу, требует от верующего и философского осмысления, и интереса к вероучению.

Думаю, что возможно есть (или была) и другая причина, более религиозная, менее интелектуальная, — мистическая, но сам пока не вижу её.

Вообще, я пишу не столько о том как понимали Декалог, те или другие, а о том каково же собственно содержание Декалога.
Что заповедано и почему.

На мой взгляд, я не добавляю своих домыслов к библейскому тексту, а лишь пытаюсь осмыслить написанное. По третьему кругу в истории с тельцом заходить, думаю, не стоит. Точки зрения изложены и поняты. Согласия у нас не будет, кому интересно, сможет сам разобраться (или задаст вопросы).

По поводу восклицания Моше — «кто за Г-спода (в оригинале Иеhова), ко мне» — на мой взгляд, оно никак не противоречит моим мыслям. Сотворение изображения Бога, было нарушением второй заповеди, и нарушившие этот запрет не были за Г-спода, в приведённой Вами ссылке. Оно прямо и предваряется описанием ситуации: «И увидел Моше народ, что он развращен».

Сообщение отредактировал Leonid - 25.3.2012, 23:55


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #22     26.3.2012, 8:11
 Николай
Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 21:55) К исходному сообщению
И увидел Моше народ, что он развращен, что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. (26) И стал Моше в воротах стана, и сказал: кто за Г-спода, — ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. (27) И он сказал им: так говорит Г-сподь, Б-г Исраэйлев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, от ворот до ворот, в стане, и убивайте каждый брата своего, и каждый ближнего своего, и каждый родственника своего. (28) И сделали сыны Лейви по слову Моше: и пало из народа в тот день около трех тысяч человек; (29) Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения.

Леонид и Кирилл, ваш спор безусловно интересен, а вот приведенный выше отрывок просто ужасен. Пантократор или не Пантократор тот Бог, который одобрил подобное избиение братьев и ближних своих, но это не Бог христианский, или уж не буду говорить за христиан, но не мой Бог точно. Не знаю уж, какая жертва готовилась золотому тельцу, но жертва, принесенная Моисееву Господу обильна и кровава. Не хотелось бы за академическими спорами упускать некоторую суть.


--------------------
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Николай.



          
 #23     26.3.2012, 9:58
 Кирилл
Николай ! Избиение братьев конечно же было инвольтацией демонической. Уверен, что Леонид считает так же. Просто мы спорим о том положительном, что было в откровении, прекрасно понимая, что путь к монотеизму был долог и труден...



          
 #24     26.3.2012, 11:21
 Кирилл
вот, уважаемые участники, позвольте поделиться мыслью о том, почему не надо делать изображение Бога.
Хотя, конечно, мысль эта не нова.

Изображение подразумевает, что помимо изображаемого есть ещё и среда, в которой, собственно, изображается изображаемый.
Но Бог (с философской точки зрения) настолько превосходит всё, что изображать Его в какой-либо среде будет неправильным.

Даже изображение Бога и творимых Им монад способно вызвать философские заблуждения, и потому лучше считать, что если монады есть, то Бога нет.

---
Сам по себе иудаизм есть учение о ЕДИНОМ Боге. И само это единство с т.з. философии и ведёт нас к не-изображению.

В религиях, где Бог явлен в своём частичном аспекте (например, Бог-Сын), или Бог-Добро (Ахура-Мазда) возможны более «фамильярные» подходы к Его изображениям (иконы, символы).



          
 #25     26.3.2012, 14:47
 Leonid
Цитата
И увидел Моше народ, что он развращен, что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. (26) И стал Моше в воротах стана, и сказал: кто за Г-спода, — ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. (27) И он сказал им: так говорит Г-сподь, Б-г Исраэйлев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, от ворот до ворот, в стане, и убивайте каждый брата своего, и каждый ближнего своего, и каждый родственника своего. (28) И сделали сыны Лейви по слову Моше: и пало из народа в тот день около трех тысяч человек; (29) Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения.


Цитата(Николай @ 26.3.2012, 7:11) К исходному сообщению
Пантократор или не Пантократор тот Бог, который одобрил подобное избиение братьев и ближних своих, но это не Бог христианский, или уж не буду говорить за христиан, но не мой Бог точно. Не знаю уж, какая жертва готовилась золотому тельцу, но жертва, принесенная Моисееву Господу обильна и кровава. Не хотелось бы за академическими спорами упускать некоторую суть.


Цитата(Кирилл @ 26.3.2012, 8:58) К исходному сообщению
Николай ! Избиение братьев конечно же было инвольтацией демонической. Уверен, что Леонид считает так же. Просто мы спорим о том положительном, что было в откровении, прекрасно понимая, что путь к монотеизму был долог и труден...

Да... приписывать Богу повеление убивать, это то самое искажение Образа Бога, про которое мы читаем в «Розе Мира»:

Но если потусторонняя борьба Иисуса Христа с демоническими силами ознаменовалась рядом мировых побед, то недовершённость Его миссии в Энрофе сказалась в неисчерпаемом множестве трагических следствий.
Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета — как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов — привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несёт Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне. Такое снижение уровня этического понимания естественно ведёт к сосредоточению внимания на своём личном спасении, а импульс социального сострадания и активное стремление к просветлению мира оказываются в параличе.


Читать об упомянутом повелении Бога через Моисея, также возмутительно, как о словах Иисуса, где Он отправляет в адский огнь, на вечные муки тех, кто не занимался доброделанием, или гневался и ругался на людей:

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
...
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.



Но, вообще, вся эта история совсем не такая ясная, как кажется на первый взгляд:

Непонятно, почему только левиты откликнулись на зов Моисея, да ещё и «все сыны Леви», то есть включая и Аарона, который «развратил народ». (напомним, что левиты были выделены из остальной Первой Церкви на богослужение и вероучительство)

Непонятно, почему павших было только около 3000, если каждый из левитов поразил хотя бы одного человека (возможно речь идёт о добровольном убийстве/самоубийстве левитов левитами, тогда это объясняет и несопротивление остальных, но из текста это ясно не вытекает), ведь при пересчёте мужчин колена Леви в возрасте 30-50 лет, их оказалось 8580:

И исчислены все левиты, которых исчислил Моисей и Аарон и начальники Израиля по родам их и по семействам их, от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, все способные к службе для работ и ношения в скинии собрания; и было исчислено их восемь тысяч пятьсот восемьдесят;

Непонятно и заключение этого пассажа: Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения. (то есть смысл не в наказании всего дома Иакова, а в том чтобы левитам быть достойными благословения того дня? Какое благословение было в тот день, кроме как скрижали начертанные перстом Бога — то, что должно было стать Святыней Первой Церкви на долгое время?)

Невольно вспоминаются слова Иисуса:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

И, главное, непонятна (даже в парадигме наказывающего Бога) несоизмеримость греха и последствий. Почему поклонение изображениям Бога (или в последующей библейской истории — богов) такой тяжкий грех? Почему ненавидящие Бога упоминаются именно в этой заповеди (ровно как и любящие Его). Почему ненависть к Богу связана с поклонениям статуям?

Я могу лишь повторить — мне вторая заповедь наиболее непонятна.

Я думаю всем ясно, что если бы речь шла о человеконенавистниках (типа офицеров СС, сжигавших беларусские деревни), то 3000 смертей не вызывали бы такого отторжения совестью современных читателей, хотя это всё равно было бы искажением Образа Бога.

Не было бы это так возмутительно, если бы речь шла о богоненавистниках понятного нам масшатаба — например, о красных комиссарах, сжигавших монахинь и варивших монахов живьём.

Возможно, мы так далеко отстоим в истории от идолопоклонства, что нам просто уже не понять, почему это приравнивается к богоненавистничеству.

Вобщем, непонятная заповедь, но для нас, и не актуальная. Вернее, неактуально участие в богослужениях перед статуями, неучастие в богоненавистнических делах, ещё как актуально и по сей день. И в этом аспекте, вторая заповедь очень даже понятна.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.3.2012, 16:59


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #26     26.3.2012, 14:56
 Павел
Цитата(Кирилл @ 26.3.2012, 12:21) К исходному сообщению
Сам по себе иудаизм есть учение о ЕДИНОМ Боге. И само это единство с т.з. философии и ведёт нас к не-изображению.

Православие в принципе также следует данному принципу. Согласно классическим канонам, мы можем изображать только то (тех), кого видели. Например, поскольку Иисус Христос жил на земле, как человек, то мы имеем возможность изображать Его таким, как его видели люди. Аналогично Деву Марию, апостолов, святых... Сюда входят также и случаи чудесных видений. Но видений реальных. Не вымысла и не художественной аллегории иконописца.

То же, что «никто никогда не видел» писать категорически нельзя.

Нарушения этих канонов также имеют место. Наиболее характерны они в русских церквях конца XIX-го века, когда под влиянием католической традиции и успехов в качестве живописи, иконографы стали изображать под куполом Бога-Отца в облике старца. Это можно наблюдать и в храме Христа-Спасителя в Москве и здесь во многих американских православных церквях, построенных русской диаспорой в конце XIX — начале XX веков.


--------------------
Павел



          
 #27     27.3.2012, 8:46
 Николай
Цитата(Leonid @ 26.3.2012, 15:47) К исходному сообщению
Да... приписывать Богу повеление убивать, это то самое искажение Образа Бога, про которое мы читаем в «Розе Мира»:

Что же, возможно это и не было повеление, а случилось от избытка инициативы и религиозного рвения самого Моисея.

Цитата(Leonid @ 26.3.2012, 15:47) К исходному сообщению
Читать об упомянутом повелении Бога через Моисея, также возмутительно, как о словах Иисуса, где Он отправляет в адский огнь, на вечные муки тех, кто не занимался доброделанием, или гневался и ругался на людей:

Что же касается некоторых слов Христа с отправлением в адский огонь, то я считаю это аберрацией авторов и переписчиков Евангелий, ибо подобное слишком уж не вяжется с основной идеей любви в учении Христа. Более четко и подробно такой анализ провел Л.Н.Толстой в «Четвероевангелии».

Цитата(Leonid @ 26.3.2012, 15:47) К исходному сообщению
Невольно вспоминаются слова Иисуса:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Это высказывание я как раз очень хорошо прочувствовал на самом себе, когда стал вегетарианцем, ибо ни от кого я не встретил большего сопротивления этому как собственно от близких людей. Соответственно идею любить всех ближних (людей) и отдавать любому нуждающемуся свой излишек, безусловно в первую очередь встретит сопротивление именно семьи верующего.

Сообщение отредактировал Николай - 27.3.2012, 8:47


--------------------
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Николай.



          
 #28     27.3.2012, 15:36
 Кирилл
Цитата
Непонятно и заключение этого пассажа: Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения. (то есть смысл не в наказании всего дома Иакова, а в том чтобы левитам быть достойными благословения того дня? Какое благословение было в тот день, кроме как скрижали начертанные перстом Бога — то, что должно было стать Святыней Первой Церкви на долгое время?)


здравствуйте, Леонид !
на сайте тораонлайн, на который я уже ссылался, есть комментарий, немного проливающий свет на этот неясный момент:

Цитата
И стал Моше в воротах стана, и сказал: Кто (предан) Господу, ко мне

кто (предан) Господу, ко мне. Пусть придет ко мне. (Раши)

! И собрались к нему все сыны Леви

все сыны Леви. Отсюда (следует), что все колено (Леви) — люди достойные [Йома 66 б]. (Раши)

. [Сончино]

кто за Бога — ко мне! Моше призывает тех, кто ни в малейшей степени не был замешан в грехе поклонения золотому тельцу, отделиться от народа, чтобы судить нарушивших запрет идолопоклонства и наказать каждого по закону, в соответствии с его преступлением. (Сончино)

27. И сказал он им: Так сказал

так сказал.... А где Он сказал? «Приносящий жертвы божествам истреблен будет» [22, 19]. Так сказано в Mеxuльтe. (Раши)

Господь, Б-г Исраэля: Положите каждый свой меч на свое бедро, пройдите от ворот до ворот в стане и обратно, и казните каждый брата своего

брата своего. От одной матери, (но не от одного отца), и он Исраэли (не принадлежит к колену Леви). (Раши)

, и каждый ближнего своего, и каждый родича своего. [Сончино]

так сказал Бог, Всесильный Израиля В Мехильте объясняется, что Моше судил народ в соответствии с законом, приведенным в Торе (Шмот, 22:19): «Приносящий жертвы идолам да будет истреблен». По закону, смертной казни подлежит только тот человек, который действовал сознательно, а не по ошибке. Злонамеренность поступка должна быть доказана. Преднамеренность и осознанность действия считаются доказанными только в том случае, если свидетели могут дать показания, что они произнесли предупреждение или слышали, как кто-то предупредил преступника о том, что действие, которое он собирается совершить, является запрещенным и карается, по закону Торы, смертной казнью.
от ворот и до ворот От одного края стана до другого. Слово «ворота» указывает на требование Моше произвести справедливый суд и наказывать виновных только в соответствии с законом. Слово «ворота» в Торе часто используется как синоним суда, так как городские ворота и площадь перед ними всегда служили местом торговли и собраний, а потому были наиболее удобным местом для заседаний суда.
брата своего Призыв судить и наказывать по всей строгости закона, не взирая на лица. Под словом «брат» часто понимается родственник. (Сончино)

28. И сделали сыны Леви по слову Моше, и пало из народа в тот день около трех тысяч человек. 29. И сказал Моше: Посвятите себя

посвятите себя. Вы, казнящие их (согрешивших родственников), тем самым будете посвящены, чтобы стать вам священнослужителями Вездесущего. (Раши)

сами сегодня Господу, — ведь каждый

ведь каждый. (Каждый) из вас посвятит себя «через сына своего и через брата своего» (через их покарание; здесь безмерная преданность Б-гу находит выражение в готовности предать смерти идолопоклонника, даже если он является близким человеком. «Сын», о котором говорится в этом стихе, — это сын дочери, муж которой не принадлежит к колену Леви, и, следовательно, ее сын также не принадлежит к этому колену). (Раши)

через сына своего и через брата своего, — чтобы ниспослать вам сегодня благословение. [Сончино]

посвятились вы для служения Богу Букв. «начните делать для Всевышнего» или «научитесь исполнять работу Всевышнего». См. комм. к Шмот, 28:41. Левиты, оказавшись единственным коленом, все члены которого отстранились от греха золотого тельца и остались в стороне от совершенного преступления, будут избраны для исполнения работ в переносном Храме. Им также было доверено разбирать, собирать и переносить сосуды Мишкана на плечах, а доски перевозить на повозках. Но главной работой левитов в переносном Храме, а впоследствии в Иерусалимском Храме считалась игра на музыкальных инструментах и пение во время принесения важнейших жертвоприношений. Это связано с тем, что Всевышний принимает хвалу только от того, кто не был замешан в идолопоклонстве и не прославлял идолов.
благословение Привилегию исполнять важнейшие работы в Мишкане. (Сончино)



          
 #29     28.3.2012, 0:11
 Leonid
Цитата(Николай @ 27.3.2012, 7:46) К исходному сообщению
Это высказывание я как раз очень хорошо прочувствовал на самом себе, когда стал вегетарианцем, ибо ни от кого я не встретил большего сопротивления этому как собственно от близких людей. Соответственно идею любить всех ближних (людей) и отдавать любому нуждающемуся свой излишек, безусловно в первую очередь встретит сопротивление именно семьи верующего.

Да, у меня тоже были в жизни подобные ситуации, я Вас понимаю.
Вот, кстати, интересная небольшая заметка об асоциальных заповедях http://www.fotopalomnik.ru/content/view/305/


Цитата(Кирилл @ 27.3.2012, 14:36) К исходному сообщению
здравствуйте, Леонид !
на сайте тораонлайн, на который я уже ссылался, есть комментарий, немного проливающий свет на этот неясный момент

Здравствуйте, Кирилл!

Я, в очередной раз, с Вами не соглашусь smile.gif
Комментарии к Торе, рабби Шломо бен Ицхака, хотя и стали классикой библейских комментариев, переведены на многие языки и сами прокомментированны многими библеистами, но свет на упомянутые вопросы не проливают. Библия, например, говорит что Аарон (который был левитом) «развратил народ», а рабби Шломо бен Ицхак пишет, что «все члены колена Леви отстранились от греха золотого тельца». Это только пример, другие вопросы так же не проясняются, но лучше, на мой взгляд, не обсуждать здесь комментарии рабби Шломо бен Ицхака. Это совсем другая тема, за ссылку — спасибо!


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #30     28.3.2012, 0:13
 Leonid
Третья заповедь, последняя из заповедей об отношениях между Человеком и Богом.

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно,
ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.


Наверное, самая пострадавшая от перевода из всех заповедей Декалога.

В оригинале, слово переведённое на русский как «напрасно» или «всуе», имеет ещё и значение «обман», «намеренное, злое (ради своих целей) ведение в заблуждение». (это же слово употреблено и в девятой заповеди, и там переведено как ложь)

Слово, переведённое как «произносить», вообще не имеет никакого отношения к речи, и правильнее переводится как «поднимать» (например взгляд) или «возносить» (например знамя).

Мне долго было непонятно — как это может быть, что упоминание Бога всуе (в классической трактовке — не в молитве) такой тяжкий грех. Почему не останется без наказания (в оригинале — не очистится, не оправдается), тот кто в разговоре сказал что-то вроде: «...ну и Бог с ним...» или «...да ну, ей Богу...»

Понятно, что лучше так не говорить, и что это действительно профанация. Но всё же, не такое это уж злое дело, скорее глупость чем грех.

Однако, если прочитать третью заповедь в другом переводе, то становятся понятными и смысл запрета и тяжесть преступления заповеди:


Не возноси (как знамя) имени Сущего на обман (ради своих целей), ибо не оправдает Сущий того, кто вознесёт Его Имя на обман.


Нарушение этой заповеди и в истории, и сегодня — вело и ведёт к страданиям людей (как в этой жизни, так и в посмертии).
Это и инквизиция, и просто «религиозное» ханжество, и «религиозные» человеконенавистнические идеологии, и тот самый пресловутый «опиум для народа», который был развенчан в 18-19 веках.

Я думаю, нет нужды приводить конкретные примеры оправдания человеческих алчности, ненависти, жестокости, унылости, жажды власти и других злых намерений, именем Бога. Всякий, кто хоть немного интересовался историей, знает такие примеры из прошлого. Да и сегодня, достаточно включить телевизор, и почти наверняка по сознанию ударит сюжет о «религиозном» фанатизме.

Третья заповедь нарушалась и нарушается Человеком, умножая сумму страданий в мире.
В таком аспекте, понятно почему тех, кто её нарушает, Господь не оправдает, не очистит.

(примечания ради — это ни в коем разе не значит, что упоминать Бога всуе — хорошо)

Сообщение отредактировал Leonid - 28.3.2012, 0:16
Эскизы прикрепленных изображений
 


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #31     28.3.2012, 8:39
 Николай
Да, Леонид, я согласен с Вами. К этой заповеди относится и поговорка «Благими намерениями вымощена дорога в ад», если эти намерения осуществляются негодными средствами. Также следствием нарушения этой заповеди является известная фраза «Цель оправдывает средства».

Я эту заповедь понимаю так, что нельзя имя Бога использовать при совершении противных Богу деяний, нельзя клясться именем Бога. Да и произносить его имя всуе тоже не следует, за исключением пожалуй выражений «Слава Богу», «Спаси Бог» и может быть «Дай Бог».

Сообщение отредактировал Николай - 28.3.2012, 8:40


--------------------
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Николай.



          
 #32     31.3.2012, 23:27
 Мария Хотина
Привет всем участникам!

Леонид, огромное спасибо за ветку!

Действительно, первая и вторая заповеди после такого разбора становятся понятнее.

Вторая заповедь. Вот как можно попытаться объяснить. Запрет на изображение непредставимого может быть объяснен тем, что любое изображение будет профанацией, которая убивает веру.

Третья заповедь. Яркий пример ее нарушения демонстрирует сейчас наш Патриарх (мое субъективное и личное убеждение!).

Теперь вопросы.
1.
Цитата(Leonid @ 8.2.2012, 3:00) К исходному сообщению
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.


Меня кровь всегда смущает. А что это за кровь, чья кровь? Кровь сторон — кровь людей? Т.е. каждая из сторон скрепляет договор своей кровью или приности от себя кого-то в жертву? Разные нехорошие ассоциации о договоре с дьяволом и т.д. лезут в голову. Что за обычай там у них был?

2.
Цитата(Leonid @ 8.2.2012, 3:00) К исходному сообщению
после того, как первая церковь, возжаждав, искушала Бога, говоря — есть ли среди нас Бог (то самое искушение, которое упоминается в Отче Наш) при Массе, где Моисей извлёк воду из скалы,

Вот это интересно. Как-то раз один человек говорил мне, что даже в молитве «Отче наш» есть искажение — фраза «И не введи нас во искушение», т.к. Бог не может искушать человека. Должно быть так: «И проведи нас через искушение». Расскажи, пожалуйста, об этом поподробнее!


--------------------
"...благодать не отрицает природу, а преображает ее."
Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат

_____________

Мария Хотина



          
 #33     1.4.2012, 0:21
 Кирилл
Мария, привет !
про кровь вот здесь комментарии:
http://www.toraonline.ru/tora_inline/shmoys/mishpotim.htm



          
 #34     5.4.2012, 22:01
 Leonid
Маша, привет!

Спасибо за интересные вопросы. На каждый из них можно писать отдельную заметку, но раз мы ведём разговор о Декалоге, то ограничимся короткими комментариями smile.gif

Цитата(Мария Хотина @ 31.3.2012, 22:27) К исходному сообщению
Вторая заповедь. Вот как можно попытаться объяснить. Запрет на изображение непредставимого может быть объяснен тем, что любое изображение будет профанацией, которая убивает веру.

Нет, тут дело, мне кажется, в чём-то более значительном, чем изображения. Ведь уже в следущее своё восхождение на гору Синай, Моисей получает откровение об устройстве переносного святилища-шатра (Скинии Завета), и ему показан ковчег с крылатыми херувимами на крышке, который и был изготовлен умельцами по образу, показанному Моисею.

Я думаю, дело не столько в изготовлении, сколько в поклонении изображениям, как-то это связанно со второй частью заповеди о ненавидящах и любящах Бога.

Недаром, и первые христиане шли на мученическую смерть, лишь бы не совершить поклонения идолам. (ведь, казалось бы, что ужасного в том, чтобы бросить горсть зерна перед статуей... но, наверное, было что-то в этом такое, что невидно сегодня нам, отделённым в истории тысячей с лишним лет от идолопоклонства)

Цитата(Мария Хотина @ 31.3.2012, 22:27) К исходному сообщению
Меня кровь всегда смущает. А что это за кровь, чья кровь? Кровь сторон — кровь людей? Т.е. каждая из сторон скрепляет договор своей кровью или приности от себя кого-то в жертву? Разные нехорошие ассоциации о договоре с дьяволом и т.д. лезут в голову. Что за обычай там у них был?

Это кровь жертвенных тельцов, разделённая на две половины — одна для окропления жертвенника, другая для окропления народа; вот всё описание того утра:

И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых; и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу [Богу]. Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник; и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.


Кровь, с древних, дописьменных времён была символом жизни. Смешение крови индейцами Северной Америки (кровное братство), отголосок того же древнего обычая, о котором мы читаем в Библии. Через жизнь крови, союзники мистически соединялись в единое целое.

Завет (на ивр. Брит), это ведь не юридический договор; ты мне — я тебе, а союз, альянс. Он подразумевает участие в делах другой стороны, независимо от того, получаешь ты что-то взамен ли нет (то есть — синэргию). Через символ жизни — кровь, этот Союз как бы вплетал стороны одну в другую. (Этот же символ использовал и Иисус, когда установил таинство Евхаристии для Второй Церкви).

Цитата(Мария Хотина @ 31.3.2012, 22:27) К исходному сообщению
Вот это интересно. Как-то раз один человек говорил мне, что даже в молитве «Отче наш» есть искажение — фраза «И не введи нас во искушение», т.к. Бог не может искушать человека. Должно быть так: «И проведи нас через искушение». Расскажи, пожалуйста, об этом поподробнее!


Да, это тоже одно из вошедших в «классику» недопониманий Библии. В словах об искушении в молитве Отче Наш, речь идёт об искушении, которым Первая Церковь искушала Бога «говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?»:

И двинулось всё общество сынов Израилевых из пустыни Син в путь свой, по повелению Господню, и расположилось станом в Рефидиме, и не было воды пить народу. И укорял народ Моисея, и говорили: дайте нам воды пить. И сказал им Моисей: что вы укоряете меня? что искушаете Господа? И жаждал там народ воды, и роптал народ на Моисея, говоря: зачем ты вывел нас из Египта, уморить жаждою нас и детей наших и стада наши? Моисей возопил к Господу и сказал: что мне делать с народом сим? еще немного, и побьют меня камнями. И сказал Господь Моисею: пройди перед народом, и возьми с собою некоторых из старейшин Израильских, и жезл твой, которым ты ударил по воде, возьми в руку твою, и пойди; вот, Я стану пред тобою там на скале в Хориве, и ты ударишь в скалу, и пойдет из нее вода, и будет пить народ. И сделал так Моисей в глазах старейшин Израильских. И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?

Сообщение отредактировал Leonid - 6.4.2012, 0:53


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #35     7.4.2012, 23:49
 v.a.korchak
Здравствуйте. Тема очень интересная. Слова «И не введи нас во искушение» в молитве «Отче наш» я в свое время тоже заменил на «Отведи от нас искушение».

По поводу второй заповеди «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли…» у меня другое мнение.
(Немного нарушу форму, воспользуюсь отрывками из готовой статьи.)

Рисунок — письмо. Информация.

(История возникновения письменности) [size=«6»][/size]

Самый древний способ письма с которого человечество начинало записывать и передавать информацию — пиктографическое письмо.



«Пиктографическое письмо американских индейцев».

В Древнем Шумере, Египте, Китае возникло иероглифическое письмо: каждое слово передавалось рисунком. Это письмо можно назвать: «пишу понятие» или «пишу идею», отсюда — «идеографическое».

Достижением человеческой цивилизации стало слоговое письмо. Им пользовались уже в III-II тысячелетиях до н. э. в Восточном Средиземноморье, например знаменитая клинопись.

Следующим этапом на пути упрощения письменности стало звуковое письмо. Один из первых алфавитов на Земле — финикийский. Унаследовали его многие народы Азии, от Иордана до Инда. Ныне звуковой тип письма утвердился на большей части земного шара.

Прикрепленное изображение
Самые ранние алфавитные тексты (Библ, Ливан).


Буквенное письмо, как мы видим, вариант письма в рисунках, развившееся из последнего.



Но ни одна из систем письма практически никогда не существовала в чистом виде, не существует и сейчас. Не можем мы обойтись и без элементов идеографического письма, скажем, в математике, в химических и физических формулах.
Письменность как средство передачи информации не только не вытеснила рисунок, а наоборот, изображение и письмо стали дополнять друг друга. Они с успехом использовались и в различных религиях. Изображение богов в храмах, сцен из их жизни дополняли и иллюстрировали тексты священных книг.





«Апостол» Ивана Федорова.

Но в некоторых монотеистических религиях изображения Бога и вообще всего живого, попало под запрет. Аргументируется это тем, что Божество вообще изобразить невозможно в силу его непостижимости. По этой же причине Его невозможно описать словами, но, тем не менее, это делается. При этом не принималось во внимание то, что рисунок такой же способ передачи информации, (мы видели выше) как и буквенное звуковое письмо, его вариант — это письмо в картинках, рисованный рассказ.

Всадник»
Мироздание представляет собой поприще становящихся Монад и многообразные виды создаваемых ими материальностей и миров.


«Ступени»
Чем выше ступень каждого Я, тем полнее совпадает его воля с творческой волей Господней. И когда оно, начав свой космический путь с простейших форм живой материи, минует ступени человека, демиурга народов, демиурга планет и звёзд, демиурга галактики, оно через Бога-Сына — погрузится в Отца и воля его полностью совпадет с Отчею волею, сила — с Отчею силой, образ — с Отчим образом и творчество — с Отчим творчеством.

Бога здесь не изображали, передавая портретное сходство, а как и в письме передавали информацию о Нем и о существах Ему сотворящих. Изображение божества в живописи тоже самое, что и написание его имени или его свойств в письменном тексте. Отличается только форма, или способ подачи материала, передачи информации.
Опасно здесь не описание Божества или Его изображение, а создание культа этого описания или изображения, культа икон, культа Писаний. Сказано: «Не сотвори себе кумира». А вот тот же иудаизм, ислам и протестантизм сотворили себе кумиров из своих Священных книг.



«Тора». Текст Корана

Получается что последователи этих религий сознательно или нет, ставят авторитет и величие своих писаний выше авторитета и величия Всевышнего.

С появлением и развитием информатики получили распространение следующие термины: информация, носитель информации. Это опять, (тем кто не успел) дает возможность переосмыслить понятие информации в произведениях искусства. Изображение, картина, да и любое другое произведение, так же являются носителем информации.




--------------------
Владимир



          

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »