Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 

Десять Заповедей

 #16     21.3.2012, 23:58
 Кирилл
добрый вечер, Леонид !

стало быть, Предвечный и Первопричина — это всё же не прямой перевод звукосочетания «Иегова» ?

А как на иврите будет слово «бытовка» (существительное, образованное в русском языке от глагола «быть»)?



          
 #17     22.3.2012, 23:06
 Leonid
Вторая заповедь:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Возможно самая непонятная для современного человека заповедь.
Почему так важно, с религиозной точки зрения, не делать изображений Бога?

Со времён немецко-французской научной библеистики, распространена точка зрения, что вторая заповедь это запрет на поклонение скульптурам, изображающим других богов. Но тем, кто читает Библию регулярно и внимательно — понятно, что вторая заповедь это запрет на изображения Бога, а не других богов.

Даже по первой заповеди понятно, что «да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» — исключает поклонение изображениям других богов.

История с Золотым Тельцом, тоже указывает на то, что запрет второй заповеди — это запрет на изображения Бога.

Вспомним эту историю: Моисей получает Декалог и другие заповеди, пересказывает их первой церкви (уже предварительно согласившейся стать соратницей Бога), получает второе согласие первой церкви, уже знающей заповеди. Заповеди записываются, зачитываются и согласие даётся в третий раз; союз заключается по древнему обычаю — окроплением кровью заключающих сторон (народа и жертвенника Богу).

После этого Аарон с сыновьями и 70 старейшин поднимаются с Моисеем на гору, где Господь говорил с Моисеем и видят «место стояния Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.»

После этого Господь призывает Моисея (с Иисусом Навином) на гору для получения Срижалей Завета и видения Ковчега и Скинии, которые должны быть сделаны для Скрижалей.

Моисей находится на горе долго — 40 дней, его всё нет и нет, а «Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий.»

И вот народ, решив что Моисей более не вернётся, идёт к Аарону и просит от него изображения Бога (слава Которого, как огонь покрывает близлежащую гору). Аарон, собрав с народа золото, отливает из него тельца (бык с доисторических, дописменных времён был символом Бога на ближнем востоке). И народ говорит — вот тот Бог, который вывел нас из Египта, и Аарон строит жертвенник и объявляет — завтра праздник посвящённый Сущему.

Никакого отступления от Бога нет, все помнят недавний Исход; Слава Господня, как огонь на вершине горы, перед глазами; завтрашние жертвоприношения и праздник объявляются посвящёнными Тому, союз с Кем был заключён 40 дней назад. Нарушена лишь вторая заповедь, и тем не менее: «сказал Господь Моисею: поспеши сойти отсюда, ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!»

Всем, кто знаком с этой историей по Библии, а не водевилям, фельетонам и карикатурам злого 20-го века, очевидно что вторая заповедь — это запрет на изображение Бога.

Почему-то очень важно (вероятно в невидимом мистическом плане) не поклоняться изображениям Бога, не служить (богослужениями) перед ними.


После запрета изображений Бога, идёт описание силы грехов и добродетелей: грехи имеют силу три-четыре поколения, а добродетели тысячи поколений.

Водевили и карикатуры обычно насмехаются над этими строками так, словно есть небесная бухгалтерия, где отмечаются каждый грех и доброе дело, и за них «выписываются» кармические чеки.

Но Библия говорит прямым текстом — грех имеет власть в поколениях над теми, кто ненавидит Бога, а добро идёт на пользу тем, кто любит Бога. Никакой механической передачи кармы нет, лишь те, кто ненавидят Бога принимают наказание за грехи отцов; и лишь те, кто любит Бога принимают благодать за добрые дела отцов.

Сообщение отредактировал Leonid - 23.3.2012, 1:49
Эскизы прикрепленных изображений
 


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #18     25.3.2012, 12:12
 Кирилл
здравствуйте ещё раз, Леонид !
Основная Ваша идея ясна и с «первой заповеди» — а именно изобразить, что издревле евреям был дан монотеизм, что сам Господь-Пантократор лично обратился к ним и повёл их в светлое будущее.

Но ведь это
1) противоречит здравому смыслу, так как ясно, что за короткое время идея Пантократора не могла проявиться в мозгах неграмотных скотоводов-рабов Египта
2) противоречит и РМ, где сказано:
Цитата
Монотеизация была необходима для всего человечества как почва, без которой не могла осуществиться в Энрофе задача Христа. Внедрение в сознание народа идеи единобожия было достигнуто ценой колоссального напряжения сил, истощившего Нихорд на долгое время. Отсюда — не всегда победоносная борьба с демоническими силами и трагический характер еврейской истории.

Если посмотрим на события, связанные с Иудой и мотивом его предательства — то становится понятно, что и при Христе еврейский народ рассматривал свои отношения с Богом и ожидания Месии в контексте именно своей национальной замкнутости, но не в мировом масштабе. Ждали Царя ИЗРАИЛЯ, и бог был бог именно ИЗРАИЛЯ, но не Господь-Пантократор.

В самих Ваших трактовках заповедей есть странности.

Вы придумываете значения имени «Иегова» говорящие о том, что это Бог-Пантократор, а между тем, никакое из всем известных значений/синонимов не позволяет сделать такой однозначный вывод. И «тот кто есть», и «господин», и «господин воинств» — всем этим можно назвать и племенного бога, многого в ряду богов других племён.

Вы придумываете и странно-мистическое поведение евреев в случае с золотым быком.
И сами же задаётесь вопросом — «зачем сооружать символ Бога, если и так Бог на соседней горе явлен в славе Своей ?» Конечно, если бы евреи верили в Бога-Пантократора, то такой вопрос был бы очень интересен.
Но ведь гораздо проще предположить, что не верили они в Пантократора, не размышляли они филосовски и вообще размышляли наивными категориями, не разделяя Бога невидимого и его изображение. Т.е. находились в самом НАЧАЛЕ пути к монотеизму, до полного философского осмысления которого так и не смогли дойти к рубежу эр...

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.3.2012, 12:13



          
 #19     25.3.2012, 17:16
 Leonid
Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 10:12) К исходному сообщению
здравствуйте ещё раз, Леонид !
Основная Ваша идея ясна и с «первой заповеди» — а именно изобразить, что издревле евреям был дан монотеизм, что сам Господь-Пантократор лично обратился к ним и повёл их в светлое будущее.

Но ведь это
1) противоречит здравому смыслу, так как ясно, что за короткое время идея Пантократора не могла проявиться в мозгах неграмотных скотоводов-рабов Египта
2) противоречит и РМ, где сказано:

Здравствуйте, Кирилл!

Основная идея была — ликбез по Декалогу, а не «изобразить, что издревле евреям был дан монотеизм, что сам Господь-Пантократор лично обратился к ним и повёл их в светлое будущее.»

1) Декалог отнюдь не означает, что идея Пантократора проявилась в Первой Церкви за короткое время, наоборот, Библия повествует о долгой дороге Первой Церкви с падениями и отступлениями.
2) «Розе Мира» это отнюдь не противоречит, цитата, приведённая Вами начинается так: «Всё же под Я библейских книг следует видеть Всевышнего.»


Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 10:12) К исходному сообщению
Если посмотрим на события, связанные с Иудой и мотивом его предательства — то становится понятно, что и при Христе еврейский народ рассматривал свои отношения с Богом и ожидания Месии в контексте именно своей национальной замкнутости, но не в мировом масштабе. Ждали Царя ИЗРАИЛЯ, и бог был бог именно ИЗРАИЛЯ, но не Господь-Пантократор.

Эта мысль мало имеет отношения к Декалогу (и времени Синайского откровения), по-существу это возвращение к темам еврейского вопроса, а поскольку еврейский вопрос на этом форуме уже решили, да и выссказывания этнических евреев по еврейскому вопросу не приветствуются, то оставим эту мысль без коментария (тем более, что она не нова и в «еврейских» темах обсуждалась неоднократно)

Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 10:12) К исходному сообщению
В самих Ваших трактовках заповедей есть странности.

Вы придумываете значения имени «Иегова» говорящие о том, что это Бог-Пантократор, а между тем, никакое из всем известных значений/синонимов не позволяет сделать такой однозначный вывод. И «тот кто есть», и «господин», и «господин воинств» — всем этим можно назвать и племенного бога, многого в ряду богов других племён.

Почему же я придумываю? Совсем не придумываю? Значение имени «Иеhова» — это Сущий, Истинное Бытие (в отличии от всего остального, вторичного, тварного). Греческое «Пантократор» (вседержитель) подразумевает Личного Абсолюта, Личность могущюю быть Царём вселенной, а не безличную Первопричину из которой вселенная вытекает словно вода из источника. Я не употреблял слово Пантократор, но раз оно Вам нравится, то можно пользоваться и им.

Декалог, несомненно, переводит знания человечества об Абсолюте, из безличного в личный аспекты.

Идея о том, что Бог доевангельской Библии — это не Бог о котором свидетельствовал Иисус и Его Церковь, не нова. С самого начала истории Второй Церкви, она владела умами многих. Маркион был, кажется, первым из крупных богословов, кто выдвинул этот тезис (и Вторая Церковь признала его ересью)


Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 10:12) К исходному сообщению
Вы придумываете и странно-мистическое поведение евреев в случае с золотым быком.
И сами же задаётесь вопросом — «зачем сооружать символ Бога, если и так Бог на соседней горе явлен в славе Своей ?» Конечно, если бы евреи верили в Бога-Пантократора, то такой вопрос был бы очень интересен.
Но ведь гораздо проще предположить, что не верили они в Пантократора, не размышляли они филосовски и вообще размышляли наивными категориями, не разделяя Бога невидимого и его изображение. Т.е. находились в самом НАЧАЛЕ пути к монотеизму, до полного философского осмысления которого так и не смогли дойти к рубежу эр...


Почему же придумываю? Разве я не перессказываю содержание этой библейской истории (для тех, кому лень читать Библию). Что в моих словах придуманного? Какая часть истории не из Библии?

Насчёт того, что древние люди были глупее нас в философском плане, я не соглашусь. Это, конечно, повторение тезисов 19-20 века, и я сам так учил в школе историю религиозного и философского путей человечества, но как раз такая трактовка, на мой взгляд, довольно примитивна в интелектуальном плане.

Древние люди были не глупее нас в философском плане, и размышляли отнюдь не наивными категориями. Памятники мегалита, например (гораздо более древние, чем времена Декалога), показывают, что были среди древних людей те, кто тратили жизнь на решение религиозных задач.

Предположить, что древние люди были наивны и не философы, может и проще, но не подтверждается фактами (в частности и фактом заповедей Декалога).

Сообщение отредактировал Leonid - 26.3.2012, 0:08


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #20     25.3.2012, 21:55
 Кирилл
Добрый вечер, Леонид !

Цитата
«Всё же под Я библейских книг следует видеть Всевышнего.»


конечно это так. В библейских книгах написано и «Я», и «Яхве» и прочие замечательные слова. Но это же не значит, что древние евреи понимали под «Яхве» Пантократора. Это уже Вы за них додумываете. Вам кажется, что они понимали Яхве как Пантократора, а мне кажется, что они понимали Яхве как «бога Авраама, Исаака, Иакова», как бога племенного.

Цитата
Идея о том, что Бог доевангельской Библии — это не Бог о котором свидетельствовал Иисус и Его Церковь, не нова. С самого начала истории Второй Церкви, она владела умами многих.

На это Ваше замечание точно такое же возражение. Бог и в Ветхом, и в Новом Заветах — в идеале — один. Но разные множества народа в разные времена по разному понимали это приближение к идеалу.

---
Теперь о тельцЕ.

Цитата
И вот народ, решив что Моисей более не вернётся, идёт к Аарону и просит от него изображения Бога (слава Которого, как огонь покрывает близлежащую гору). Аарон, собрав с народа золото, отливает из него тельца (бык с доисторических, дописменных времён был символом Бога на ближнем востоке). И народ говорит — вот тот Бог, который вывел нас из Египта, и Аарон строит жертвенник и объявляет — завтра праздник посвящённый Сущему.

Никакого отступления от Бога нет, все помнят недавний Исход; Слава Господня, как огонь на вершине горы, перед глазами; завтрашние жертвоприношения и праздник объявляются посвящёнными Тому, союз с Кем был заключён 40 дней назад. Нарушена лишь вторая заповедь,


это уже Вы, Леонид, сами додумываете, что под тельцом понимался Пантократор.
А может быть и другая точка зрения — что евреи просто решили выбрать себе другого бога — попонятнее, попривычнее.

Вот давайте прочитаем продолжение этой истории:

цитата с сайта http://www.toraonline.ru/smoys/tiso.htm
Цитата
Сказали же они мне: «сделай нам божество, которое шло бы пред нами, ибо сей муж, Моше, который вывел нас из земли Египетской, — не знаем, что случилось с ним». (24) И я сказал им: «у кого есть золото, снимите с себя». И отдали мне; и бросил я его в огонь, и вышел телец этот. (25) И увидел Моше народ, что он развращен, что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. (26) И стал Моше в воротах стана, и сказал: кто за Г-спода, — ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. (27) И он сказал им: так говорит Г-сподь, Б-г Исраэйлев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, от ворот до ворот, в стане, и убивайте каждый брата своего, и каждый ближнего своего, и каждый родственника своего. (28) И сделали сыны Лейви по слову Моше: и пало из народа в тот день около трех тысяч человек; (29) Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения.


Видите — переводчик под тельцом понимает божество, но не Бога-Пантократора.
Далее, если, по-Вашему, под тельцом понимался Пантократор, то почему же на клич «Кто за Господа — ко мне» подошло к Моисею только колено левитов. Почему все евреи не подошли, если что телец, что огонь на соседней горе, всё (по Вашим словам) это один и тот же Пантократор ?
Ответ очевиден: евреи выбирали между тем богом, что на горе, и тем, что ввиде тельца.
Т.е. понимания, что Пантократор везде один и тот же (что на горе, что в тельце) у евреев не было.

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.3.2012, 21:58



          
 #21     25.3.2012, 23:51
 Leonid
Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 20:55) К исходному сообщению
В библейских книгах написано и «Я», и «Яхве» и прочие замечательные слова. Но это же не значит, что древние евреи понимали под «Яхве» Пантократора. Это уже Вы за них додумываете. Вам кажется, что они понимали Яхве как Пантократора, а мне кажется, что они понимали Яхве как «бога Авраама, Исаака, Иакова», как бога племенного.

Хорошо, Кирилл. Каждый верит как хочет.
Я могу лишь вернуть Вам — это Вы додумываете за древних. Вам кажется, что они понимали Бога Авраама, Исаака и Иакова как племенного Бога, но то что Вам так кажется, отнюдь не значит, что так оно и было. thumbsup.gif

Тот факт, что у нас есть мобильные телефоны и автомобили, отнюдь не значит, что мы более глубокие философы, чем древние. thumbsup.gif thumbsup.gif

Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 20:55) К исходному сообщению
это уже Вы, Леонид, сами додумываете, что под тельцом понимался Пантократор.
А может быть и другая точка зрения — что евреи просто решили выбрать себе другого бога — попонятнее, попривычнее.

Точка зрения может быть любая, но факты — упрямая вещь. Мне, совершенно очевидно, что телец был символом Того, Кто вывел Первую Церковь из Египта. Это написанно прямым текстом (по Вашей ссылке):

Цитата
(1) Народ же увидел, что Моше долго не сходит с горы, и собрался народ к Аарону, и сказали ему: встань, сделай нам божество, которое шло бы пред нами; ибо сей муж, Моше, который вывел нас из земли Египетской, — не знаем, что с ним случилось. (2) И сказал им Аарон: снимите золотые серьги, которые в ушах жен ваших, сыновей ваших и дочерей ваших, и принесите ко мне. (3)И снял весь народ серьги золотые, которые в ушах их, и принесли Аарону. (4) И взял он (их) из рук их, и придал им форму, и сделал из этого тельца литого. И сказали они: вот божество твое, Исраэйль, которое вывело тебя из земли Египетской! (5) И увидел Аарон, и устроил жертвенник пред ним, и провозгласил Аарон, сказав: праздник Г-споду завтра. (6) И встали они рано на другой день, и вознесли всесожжения, и принесли жертвы мирные; и сел народ есть и пить, и поднялись веселиться.

В оригинале, на месте слова «Г-споду» стоит «Иеhова», и представлять вышедших из Египта такими глупцами, что они забыв Исход, с момента которого не прошло ещё и года, решили что их вывел из Египта (другой бог — попонятнее, попривычнее) золотой телец, я не могу (тем более, что в поле зрения была гора объятая Славой Господней, словно пламенем).

Заметим и причину, ради которой народ просит божество у Аарона: Моше пропал, хотим божество чтобы оно шло перед нами — то есть осязаемое, видимое, мобильное изображение Бога.

Самая простая причина запрета на изображения Бога, мне кажется, такова — предметы культа зачастую замещают Бога, и поклонение изображениям Бога, уводит от поиска личной связи с Богом (возможно поэтому попытка создания солнечного монотеистического культа Эхнатоном оказалась неудачной). Поклонение невидимому Богу, требует от верующего и философского осмысления, и интереса к вероучению.

Думаю, что возможно есть (или была) и другая причина, более религиозная, менее интелектуальная, — мистическая, но сам пока не вижу её.

Вообще, я пишу не столько о том как понимали Декалог, те или другие, а о том каково же собственно содержание Декалога.
Что заповедано и почему.

На мой взгляд, я не добавляю своих домыслов к библейскому тексту, а лишь пытаюсь осмыслить написанное. По третьему кругу в истории с тельцом заходить, думаю, не стоит. Точки зрения изложены и поняты. Согласия у нас не будет, кому интересно, сможет сам разобраться (или задаст вопросы).

По поводу восклицания Моше — «кто за Г-спода (в оригинале Иеhова), ко мне» — на мой взгляд, оно никак не противоречит моим мыслям. Сотворение изображения Бога, было нарушением второй заповеди, и нарушившие этот запрет не были за Г-спода, в приведённой Вами ссылке. Оно прямо и предваряется описанием ситуации: «И увидел Моше народ, что он развращен».

Сообщение отредактировал Leonid - 25.3.2012, 23:55


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #22     26.3.2012, 8:11
 Николай
Цитата(Кирилл @ 25.3.2012, 21:55) К исходному сообщению
И увидел Моше народ, что он развращен, что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. (26) И стал Моше в воротах стана, и сказал: кто за Г-спода, — ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. (27) И он сказал им: так говорит Г-сподь, Б-г Исраэйлев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, от ворот до ворот, в стане, и убивайте каждый брата своего, и каждый ближнего своего, и каждый родственника своего. (28) И сделали сыны Лейви по слову Моше: и пало из народа в тот день около трех тысяч человек; (29) Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения.

Леонид и Кирилл, ваш спор безусловно интересен, а вот приведенный выше отрывок просто ужасен. Пантократор или не Пантократор тот Бог, который одобрил подобное избиение братьев и ближних своих, но это не Бог христианский, или уж не буду говорить за христиан, но не мой Бог точно. Не знаю уж, какая жертва готовилась золотому тельцу, но жертва, принесенная Моисееву Господу обильна и кровава. Не хотелось бы за академическими спорами упускать некоторую суть.


--------------------
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Николай.



          
 #23     26.3.2012, 9:58
 Кирилл
Николай ! Избиение братьев конечно же было инвольтацией демонической. Уверен, что Леонид считает так же. Просто мы спорим о том положительном, что было в откровении, прекрасно понимая, что путь к монотеизму был долог и труден...



          
 #24     26.3.2012, 11:21
 Кирилл
вот, уважаемые участники, позвольте поделиться мыслью о том, почему не надо делать изображение Бога.
Хотя, конечно, мысль эта не нова.

Изображение подразумевает, что помимо изображаемого есть ещё и среда, в которой, собственно, изображается изображаемый.
Но Бог (с философской точки зрения) настолько превосходит всё, что изображать Его в какой-либо среде будет неправильным.

Даже изображение Бога и творимых Им монад способно вызвать философские заблуждения, и потому лучше считать, что если монады есть, то Бога нет.

---
Сам по себе иудаизм есть учение о ЕДИНОМ Боге. И само это единство с т.з. философии и ведёт нас к не-изображению.

В религиях, где Бог явлен в своём частичном аспекте (например, Бог-Сын), или Бог-Добро (Ахура-Мазда) возможны более «фамильярные» подходы к Его изображениям (иконы, символы).



          
 #25     26.3.2012, 14:47
 Leonid
Цитата
И увидел Моше народ, что он развращен, что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. (26) И стал Моше в воротах стана, и сказал: кто за Г-спода, — ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. (27) И он сказал им: так говорит Г-сподь, Б-г Исраэйлев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, от ворот до ворот, в стане, и убивайте каждый брата своего, и каждый ближнего своего, и каждый родственника своего. (28) И сделали сыны Лейви по слову Моше: и пало из народа в тот день около трех тысяч человек; (29) Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения.


Цитата(Николай @ 26.3.2012, 7:11) К исходному сообщению
Пантократор или не Пантократор тот Бог, который одобрил подобное избиение братьев и ближних своих, но это не Бог христианский, или уж не буду говорить за христиан, но не мой Бог точно. Не знаю уж, какая жертва готовилась золотому тельцу, но жертва, принесенная Моисееву Господу обильна и кровава. Не хотелось бы за академическими спорами упускать некоторую суть.


Цитата(Кирилл @ 26.3.2012, 8:58) К исходному сообщению
Николай ! Избиение братьев конечно же было инвольтацией демонической. Уверен, что Леонид считает так же. Просто мы спорим о том положительном, что было в откровении, прекрасно понимая, что путь к монотеизму был долог и труден...

Да... приписывать Богу повеление убивать, это то самое искажение Образа Бога, про которое мы читаем в «Розе Мира»:

Но если потусторонняя борьба Иисуса Христа с демоническими силами ознаменовалась рядом мировых побед, то недовершённость Его миссии в Энрофе сказалась в неисчерпаемом множестве трагических следствий.
Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета — как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов — привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несёт Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне. Такое снижение уровня этического понимания естественно ведёт к сосредоточению внимания на своём личном спасении, а импульс социального сострадания и активное стремление к просветлению мира оказываются в параличе.


Читать об упомянутом повелении Бога через Моисея, также возмутительно, как о словах Иисуса, где Он отправляет в адский огнь, на вечные муки тех, кто не занимался доброделанием, или гневался и ругался на людей:

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
...
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.



Но, вообще, вся эта история совсем не такая ясная, как кажется на первый взгляд:

Непонятно, почему только левиты откликнулись на зов Моисея, да ещё и «все сыны Леви», то есть включая и Аарона, который «развратил народ». (напомним, что левиты были выделены из остальной Первой Церкви на богослужение и вероучительство)

Непонятно, почему павших было только около 3000, если каждый из левитов поразил хотя бы одного человека (возможно речь идёт о добровольном убийстве/самоубийстве левитов левитами, тогда это объясняет и несопротивление остальных, но из текста это ясно не вытекает), ведь при пересчёте мужчин колена Леви в возрасте 30-50 лет, их оказалось 8580:

И исчислены все левиты, которых исчислил Моисей и Аарон и начальники Израиля по родам их и по семействам их, от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, все способные к службе для работ и ношения в скинии собрания; и было исчислено их восемь тысяч пятьсот восемьдесят;

Непонятно и заключение этого пассажа: Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения. (то есть смысл не в наказании всего дома Иакова, а в том чтобы левитам быть достойными благословения того дня? Какое благословение было в тот день, кроме как скрижали начертанные перстом Бога — то, что должно было стать Святыней Первой Церкви на долгое время?)

Невольно вспоминаются слова Иисуса:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

И, главное, непонятна (даже в парадигме наказывающего Бога) несоизмеримость греха и последствий. Почему поклонение изображениям Бога (или в последующей библейской истории — богов) такой тяжкий грех? Почему ненавидящие Бога упоминаются именно в этой заповеди (ровно как и любящие Его). Почему ненависть к Богу связана с поклонениям статуям?

Я могу лишь повторить — мне вторая заповедь наиболее непонятна.

Я думаю всем ясно, что если бы речь шла о человеконенавистниках (типа офицеров СС, сжигавших беларусские деревни), то 3000 смертей не вызывали бы такого отторжения совестью современных читателей, хотя это всё равно было бы искажением Образа Бога.

Не было бы это так возмутительно, если бы речь шла о богоненавистниках понятного нам масшатаба — например, о красных комиссарах, сжигавших монахинь и варивших монахов живьём.

Возможно, мы так далеко отстоим в истории от идолопоклонства, что нам просто уже не понять, почему это приравнивается к богоненавистничеству.

Вобщем, непонятная заповедь, но для нас, и не актуальная. Вернее, неактуально участие в богослужениях перед статуями, неучастие в богоненавистнических делах, ещё как актуально и по сей день. И в этом аспекте, вторая заповедь очень даже понятна.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.3.2012, 16:59


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #26     26.3.2012, 14:56
 Павел
Цитата(Кирилл @ 26.3.2012, 12:21) К исходному сообщению
Сам по себе иудаизм есть учение о ЕДИНОМ Боге. И само это единство с т.з. философии и ведёт нас к не-изображению.

Православие в принципе также следует данному принципу. Согласно классическим канонам, мы можем изображать только то (тех), кого видели. Например, поскольку Иисус Христос жил на земле, как человек, то мы имеем возможность изображать Его таким, как его видели люди. Аналогично Деву Марию, апостолов, святых... Сюда входят также и случаи чудесных видений. Но видений реальных. Не вымысла и не художественной аллегории иконописца.

То же, что «никто никогда не видел» писать категорически нельзя.

Нарушения этих канонов также имеют место. Наиболее характерны они в русских церквях конца XIX-го века, когда под влиянием католической традиции и успехов в качестве живописи, иконографы стали изображать под куполом Бога-Отца в облике старца. Это можно наблюдать и в храме Христа-Спасителя в Москве и здесь во многих американских православных церквях, построенных русской диаспорой в конце XIX — начале XX веков.


--------------------
Павел



          
 #27     27.3.2012, 8:46
 Николай
Цитата(Leonid @ 26.3.2012, 15:47) К исходному сообщению
Да... приписывать Богу повеление убивать, это то самое искажение Образа Бога, про которое мы читаем в «Розе Мира»:

Что же, возможно это и не было повеление, а случилось от избытка инициативы и религиозного рвения самого Моисея.

Цитата(Leonid @ 26.3.2012, 15:47) К исходному сообщению
Читать об упомянутом повелении Бога через Моисея, также возмутительно, как о словах Иисуса, где Он отправляет в адский огнь, на вечные муки тех, кто не занимался доброделанием, или гневался и ругался на людей:

Что же касается некоторых слов Христа с отправлением в адский огонь, то я считаю это аберрацией авторов и переписчиков Евангелий, ибо подобное слишком уж не вяжется с основной идеей любви в учении Христа. Более четко и подробно такой анализ провел Л.Н.Толстой в «Четвероевангелии».

Цитата(Leonid @ 26.3.2012, 15:47) К исходному сообщению
Невольно вспоминаются слова Иисуса:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Это высказывание я как раз очень хорошо прочувствовал на самом себе, когда стал вегетарианцем, ибо ни от кого я не встретил большего сопротивления этому как собственно от близких людей. Соответственно идею любить всех ближних (людей) и отдавать любому нуждающемуся свой излишек, безусловно в первую очередь встретит сопротивление именно семьи верующего.

Сообщение отредактировал Николай - 27.3.2012, 8:47


--------------------
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Николай.



          
 #28     27.3.2012, 15:36
 Кирилл
Цитата
Непонятно и заключение этого пассажа: Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Г-споду, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения. (то есть смысл не в наказании всего дома Иакова, а в том чтобы левитам быть достойными благословения того дня? Какое благословение было в тот день, кроме как скрижали начертанные перстом Бога — то, что должно было стать Святыней Первой Церкви на долгое время?)


здравствуйте, Леонид !
на сайте тораонлайн, на который я уже ссылался, есть комментарий, немного проливающий свет на этот неясный момент:

Цитата
И стал Моше в воротах стана, и сказал: Кто (предан) Господу, ко мне

кто (предан) Господу, ко мне. Пусть придет ко мне. (Раши)

! И собрались к нему все сыны Леви

все сыны Леви. Отсюда (следует), что все колено (Леви) — люди достойные [Йома 66 б]. (Раши)

. [Сончино]

кто за Бога — ко мне! Моше призывает тех, кто ни в малейшей степени не был замешан в грехе поклонения золотому тельцу, отделиться от народа, чтобы судить нарушивших запрет идолопоклонства и наказать каждого по закону, в соответствии с его преступлением. (Сончино)

27. И сказал он им: Так сказал

так сказал.... А где Он сказал? «Приносящий жертвы божествам истреблен будет» [22, 19]. Так сказано в Mеxuльтe. (Раши)

Господь, Б-г Исраэля: Положите каждый свой меч на свое бедро, пройдите от ворот до ворот в стане и обратно, и казните каждый брата своего

брата своего. От одной матери, (но не от одного отца), и он Исраэли (не принадлежит к колену Леви). (Раши)

, и каждый ближнего своего, и каждый родича своего. [Сончино]

так сказал Бог, Всесильный Израиля В Мехильте объясняется, что Моше судил народ в соответствии с законом, приведенным в Торе (Шмот, 22:19): «Приносящий жертвы идолам да будет истреблен». По закону, смертной казни подлежит только тот человек, который действовал сознательно, а не по ошибке. Злонамеренность поступка должна быть доказана. Преднамеренность и осознанность действия считаются доказанными только в том случае, если свидетели могут дать показания, что они произнесли предупреждение или слышали, как кто-то предупредил преступника о том, что действие, которое он собирается совершить, является запрещенным и карается, по закону Торы, смертной казнью.
от ворот и до ворот От одного края стана до другого. Слово «ворота» указывает на требование Моше произвести справедливый суд и наказывать виновных только в соответствии с законом. Слово «ворота» в Торе часто используется как синоним суда, так как городские ворота и площадь перед ними всегда служили местом торговли и собраний, а потому были наиболее удобным местом для заседаний суда.
брата своего Призыв судить и наказывать по всей строгости закона, не взирая на лица. Под словом «брат» часто понимается родственник. (Сончино)

28. И сделали сыны Леви по слову Моше, и пало из народа в тот день около трех тысяч человек. 29. И сказал Моше: Посвятите себя

посвятите себя. Вы, казнящие их (согрешивших родственников), тем самым будете посвящены, чтобы стать вам священнослужителями Вездесущего. (Раши)

сами сегодня Господу, — ведь каждый

ведь каждый. (Каждый) из вас посвятит себя «через сына своего и через брата своего» (через их покарание; здесь безмерная преданность Б-гу находит выражение в готовности предать смерти идолопоклонника, даже если он является близким человеком. «Сын», о котором говорится в этом стихе, — это сын дочери, муж которой не принадлежит к колену Леви, и, следовательно, ее сын также не принадлежит к этому колену). (Раши)

через сына своего и через брата своего, — чтобы ниспослать вам сегодня благословение. [Сончино]

посвятились вы для служения Богу Букв. «начните делать для Всевышнего» или «научитесь исполнять работу Всевышнего». См. комм. к Шмот, 28:41. Левиты, оказавшись единственным коленом, все члены которого отстранились от греха золотого тельца и остались в стороне от совершенного преступления, будут избраны для исполнения работ в переносном Храме. Им также было доверено разбирать, собирать и переносить сосуды Мишкана на плечах, а доски перевозить на повозках. Но главной работой левитов в переносном Храме, а впоследствии в Иерусалимском Храме считалась игра на музыкальных инструментах и пение во время принесения важнейших жертвоприношений. Это связано с тем, что Всевышний принимает хвалу только от того, кто не был замешан в идолопоклонстве и не прославлял идолов.
благословение Привилегию исполнять важнейшие работы в Мишкане. (Сончино)



          
 #29     28.3.2012, 0:11
 Leonid
Цитата(Николай @ 27.3.2012, 7:46) К исходному сообщению
Это высказывание я как раз очень хорошо прочувствовал на самом себе, когда стал вегетарианцем, ибо ни от кого я не встретил большего сопротивления этому как собственно от близких людей. Соответственно идею любить всех ближних (людей) и отдавать любому нуждающемуся свой излишек, безусловно в первую очередь встретит сопротивление именно семьи верующего.

Да, у меня тоже были в жизни подобные ситуации, я Вас понимаю.
Вот, кстати, интересная небольшая заметка об асоциальных заповедях http://www.fotopalomnik.ru/content/view/305/


Цитата(Кирилл @ 27.3.2012, 14:36) К исходному сообщению
здравствуйте, Леонид !
на сайте тораонлайн, на который я уже ссылался, есть комментарий, немного проливающий свет на этот неясный момент

Здравствуйте, Кирилл!

Я, в очередной раз, с Вами не соглашусь smile.gif
Комментарии к Торе, рабби Шломо бен Ицхака, хотя и стали классикой библейских комментариев, переведены на многие языки и сами прокомментированны многими библеистами, но свет на упомянутые вопросы не проливают. Библия, например, говорит что Аарон (который был левитом) «развратил народ», а рабби Шломо бен Ицхак пишет, что «все члены колена Леви отстранились от греха золотого тельца». Это только пример, другие вопросы так же не проясняются, но лучше, на мой взгляд, не обсуждать здесь комментарии рабби Шломо бен Ицхака. Это совсем другая тема, за ссылку — спасибо!


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #30     28.3.2012, 0:13
 Leonid
Третья заповедь, последняя из заповедей об отношениях между Человеком и Богом.

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно,
ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.


Наверное, самая пострадавшая от перевода из всех заповедей Декалога.

В оригинале, слово переведённое на русский как «напрасно» или «всуе», имеет ещё и значение «обман», «намеренное, злое (ради своих целей) ведение в заблуждение». (это же слово употреблено и в девятой заповеди, и там переведено как ложь)

Слово, переведённое как «произносить», вообще не имеет никакого отношения к речи, и правильнее переводится как «поднимать» (например взгляд) или «возносить» (например знамя).

Мне долго было непонятно — как это может быть, что упоминание Бога всуе (в классической трактовке — не в молитве) такой тяжкий грех. Почему не останется без наказания (в оригинале — не очистится, не оправдается), тот кто в разговоре сказал что-то вроде: «...ну и Бог с ним...» или «...да ну, ей Богу...»

Понятно, что лучше так не говорить, и что это действительно профанация. Но всё же, не такое это уж злое дело, скорее глупость чем грех.

Однако, если прочитать третью заповедь в другом переводе, то становятся понятными и смысл запрета и тяжесть преступления заповеди:


Не возноси (как знамя) имени Сущего на обман (ради своих целей), ибо не оправдает Сущий того, кто вознесёт Его Имя на обман.


Нарушение этой заповеди и в истории, и сегодня — вело и ведёт к страданиям людей (как в этой жизни, так и в посмертии).
Это и инквизиция, и просто «религиозное» ханжество, и «религиозные» человеконенавистнические идеологии, и тот самый пресловутый «опиум для народа», который был развенчан в 18-19 веках.

Я думаю, нет нужды приводить конкретные примеры оправдания человеческих алчности, ненависти, жестокости, унылости, жажды власти и других злых намерений, именем Бога. Всякий, кто хоть немного интересовался историей, знает такие примеры из прошлого. Да и сегодня, достаточно включить телевизор, и почти наверняка по сознанию ударит сюжет о «религиозном» фанатизме.

Третья заповедь нарушалась и нарушается Человеком, умножая сумму страданий в мире.
В таком аспекте, понятно почему тех, кто её нарушает, Господь не оправдает, не очистит.

(примечания ради — это ни в коем разе не значит, что упоминать Бога всуе — хорошо)

Сообщение отредактировал Leonid - 28.3.2012, 0:16
Эскизы прикрепленных изображений
 


--------------------
Леонид Файнберг



          

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »