Критика агностицизма (заметка)

Сергей, мне не хочется спорить. Раз Вы верите в немедленное или быстрое единство, считаете это самоцелью, никакие мои доводы Вас не переубедят — ни ссылки на тексты, ни ссылки на логику, ни даже ссылки на наш собственный печальный опыт.
Боюсь только, что Вам придется долго и безуспешно странствовать.


Ольга! Ну разве так можно! Я ж сейчас от смущения сквозь форумный пол провалюсь!

Что касается флейма в этой ветке... присоединяюсь к просьбе Дарьи — друзья, простите друг друг друга и забудьте! Я так понимаю, что есть определенные разногласия по поводу форумной политики, лежащие в основе этого конфликта, но переход его на личный уровень никого не красит. Даже когда мы идем разными дорогами, давайте уважать чужой выбор, пусть он и кажется нам ошибочным.
Не будем уподобляться ВС!

Денис, я хвалю, потому что пока не найду время покритиковать Даже и в этой ветке не могу толком ответить, поскольку голова занята совершенно другим.

Очень хотелось бы вернуться к твоей статье об Иване Ефремове. Мне кажется, там ты промахнулся, что с тобой бывает крайне редко.

Денис, я благодарю Вас за нежелание спорить, потому что именно это желание лежит в основе конфликтов. А я против конфликтов, я за — мир. Особенно тут, среди нас. Это не значит, тем не менее, что мы не можем общаться. Наоборот.

Я не верю ни в немедленное, ни в быстрое единство, я в соответствии с Книгой верю в него как в обязательный этап развития человечества. Более того, я вижу реальные сдвиги в этом направлении в человечестве.

Я не считаю его самоцелью. Я думаю, что я мог бы сделать целью ускорение его наступления на нашей планете. Ну если бы не предпочитал бездельничать значительную часть своего времени.

Ну и, конечно, ничто не может меня в этом переубедить, а главное — зачем?

Странствовать я буду долго, вечно, потому что странник по жизни и состоянию души.

А вот что такое успех или неуспех в путешествиях духа? Я никогда не думал о своих путешествиях в таких категориях.

Позитивной стороной всех этих моих «заблуждений» для меня является то, что вы, как и любой другой вступивший со мной в диалог человек может быть абсолютно уверен, что я также ни с кем не буду спорить и никого не буду переубеждать. Но мне интересно как вы видите мир, интересно. Через прицел танка с книгой в руке на титульном листе которой косвенно про «Мир» написано. Но это так, случайно, а вообще то она про войну. Но если это так, то почему бы Андрееву не назвать её «Роза войны»?

Примите эти мои замечания не как попытку переубедить вас. Будьте уверены, что я уважаю ваши убеждения, хотя они, похоже, сильно отличаются от моих. Нас объединяет уважение к Книге и автору. Мне просто удивительно как по разному мы воспринимаем одно и тоже.

Об Иване Ефремове.

Я не нашёл этой статьи Дениса на Форуме, но её можно прочесть на другом рессурсе. Я не думаю, что Денис так уж прямо промахнулся с ней — просто то, что он раскрыл в творчестве Ефремова, ИМХО охватывает лишь один из аспектов совокупной палитры инспиративных влияний, которые испытывал на себе этот незаурядный автор. Деятельность Лилит (кароссы) наверняка играла там свою роль — Денис тут совершенно прав, но там присутствует и много иного. Например, можно обнаружить определённые следы «Учения Живой этики» Елены Рерих. А, быть может, и отзвуки Соборной Души Индии...

Вообще, очень хотелось бы снова поднять разговор о Ефремове. Он оказал в своё время сильное влияние на мои взгляды. Мне это влияние представляется положительным, поэтому я склонен видеть в деятельности Ефремова всё же светлую, по преимуществу, миссию. Хотя, с этим, безусловно, можно спорить...

У модераторов ужжасно сложная работа.
Ты могла бы мне привести примеры «разрушительных идей» против которых тебе приходилось сражаться?

Согласен, про дзэн больше ни слова.. здесь:)
Вообще-то я хотел сказать о другом. Мне кажется неверным само понимание «знания», как некой вещи, предмета обладания, хоть бы и нематериального. Мне кажется, можно было бы избежать многих непоняток, если рассматривать «знание» как процесс, действие ума. Например, как ходьба — действие тела или видение — действие зрения. Трудно подобрать слова, но попробуйте сказать «я знаю» не как «я имею нечто», а как «я делаю нечто».
С этой точки зрения можно оправдать агостицизм: нет в природе такой вещи, как «знание», правообладателем которой кто-либо мог бы себя объявить. Есть процесс получения информации и есть у разумных существ способность и инструмент для этого действия, кои развиты и используются ими в разной степени. И, соответственно, информация будет подобающего развитию качества.
И тогда нам становятся понятнее слова Сократа:« Я точно знаю только то, что ничего не знаю», т.е. :« я не имею никакого знания.., но по нужде могу получать инфу»
Или слова Лао-Цзы:« Знающий — не говорит, говорящий — не знает», т.е. «слово произнесённое есть ложь, ибо к моменту признесения инфа утратила актуальность»
Или слова Иисуса:« Не ищите Закона в писании вашем, ибо оно мертво, а Закон есть Жизнь» и: «Бог написал свои Законы не на страницах книг, но в сердце вашем, в вашем духе»; и ещё:«Закон — это Слово Жизни, переданное живым пророком для живых людей. Во всём сущем записан Закон. Вы найдёте его в траве, в дереве, в реке, в горах, в птицах, в небе, в рыбах, в озерах и в морях, но особенно ищите его в самих себе».
Если этих троих за такие слова запишут в агностики, то прибавьте и меня к ним!

Да, да, Слава. Превратим существительное «Знание» в глагол «Познавать» и скажем «Я не хочу познавать это СЕЙЧАС» и отрицания Знания нет.
И, знаешь, неплохую ты выбрал себе компанию.

Сообщение отредактировал s_pikalov - 7.1.2012, 9:58

Но ты же сам начал, Павел. ты меня обвинил в том, что я искажаю твою мысль. Пришлось привести цитаты.



А эти так называемые кусочки очень показательны. Именно так и ощущался пафос всей твоей заметке вместе с комментариями Максима — чакры нужно отменить, для правоверного розамириста эти знания лишние, ибо уводят в сторону.

А то, что Максим оговаривается, что чакры вроде бы и есть, это ничего не меняет. Он сегодня говорит, что они есть, а потом говорит, что их вообще нет, и попробуй с ним попспорь.



Отсутствия интереса к тому, чтобы разобраться «как оно на самом деле?» является признаком агностицизма.



Не надо путать мнения и информацию. Не нужно читать мнение Кургиняна, чтобы быть в состоянии разобраться с процессами, стоящими за политикой. Я постоянно слежу за политическими событиями, но не реагирую на мелкие и случайные вещи. Просто за политикой всегда стоит метаистория, а это более глубокий пласт он позволяет получать более системные знания, а не зацикливаться на ряби на поверхности воды.



В работе о чакрах не сослаться ни на один восточный текст, не привести определения из известных источников, а критиковать чакры в западном оккультно-эзотерическом переложении в отрыве от восточной традиции... это разве не смешение и не отсутствие определений? Вот где там попытка разобраться с самим понятием чакр? А как можно не разобравшись их обсуждать?



Павел, если я на что и обижен (раз уж ты задал такой вопрос), то это на твою манеру вести полемику в тех темах, где мое мнение пришлось тебе не по душе — в первую очередь по Кастанеде и снам. Так с друзьями полемику не ведут и вообще при нормальном уважительном отношении к собеседнику так полемику не ведут, как ты ее вел. Продавливать мнение авторитетом согласного с тобой админа некрасиво. Но насчет напраслины в этой ветке ты явно преувеличиваешь, так как я привожу цитаты.

Я, кстати, до сих пор не знаю, веришь ты в чакры вообще-то или нет? Ты сейчас даже в комментариях не вносишь никакой ясности в это дело, предпочитая переходить на мою личность.
Мне кажется, что ты так для себя и решил «есть чакры или нет — хрен его знает, и разбираться с этим нет никакой необходимости, так как для спасения эти знания не нужны, а Андреев по этому поводу молчит»
Еще раз спрашиваю со смайликом — не агностицизм ли это?

Сообщение отредактировал Иоанн - 7.1.2012, 12:13

Могу рассказать в личке, если есть интерес. К агностицизму — не имеет. Никакого. Правда.



Полностью согласен.



Угу.



Согласен.
Я может быть, виноват, что первым дал повод, но Павел сам попросил привести примеры агностицизма на форумах в высказываниях конкретных участников.

Попробую перейти на позитив.

Я воспринимаю знание как свет, рождающийся между нами (нашим сознанием) и познаваемым объектом. Как такой лучик, который освещает втемноте и выхватывает что-то новое, неожиданное. Это ощущается как ясное понимание в вопросе, над которым долго мучился или над тем, что долго хотел узнать.

Знание по большому счету актуально только в момент осознания.

Потом эти осознания накапливаются в нашей душе, составляя неотъемлемую часть ее. Можноли считать это богатством? Где-то да, где-то нет.
Я думаю, что истинные глубокие знания, которые оставили в душе следы, сохраняются после смерти.
Но попытка выразить словами, символьными системами уже знание упрощает, обедняет, превращает в схему. Поэтому и «слово произнесенное есть ложь». Однако это слово может вызвать отклик в душе другого и интерес его и у него родиться свое знание, новое, которое будет в чем-то отличаться от предыдущего. Знания рождаются, когда мы пропускаем что-то через свою душу.

Ребята, ну все, правда. Да будет мир!!!
Надеюсь, (прикрываясь авторитетом сегодняшнего дня) тема дальше пойдет без выяснения отношений между вами, дорогие мои. Порадуйте меня, пожалуйста, в честь Светлого Праздника Рождества.
Да простится мне такое количество картинок





Предложение перейти на позитив считаю разумным завершением флеймовой части ветки

Сообщение отредактировал Daria - 7.1.2012, 14:24

Поздравляю всех со светлым Рождеством!






Ребята, уходим в офф-топ со страшной силой
Можно будет, если этой статьи нет в копилке, статью о Ефремове опубликовать здесь на Форуме и вернуться к этому...
Ну скажем, в конце января?


Знание, конечно, можно считать и процессом... как и все на свете, поскольку в широком смысле нет ничего, что не было бы процессом. Но я не думаю, что этот подход дает какие-то дополнительные преимущества в понимании сути знания. Традиционное деление на «объекты» и «процессы» имеет свой смысл, поскольку позволяет: 1) либо рассматривать «вещь» здесь и сейчас, отвлекаясь от того, чем она была и будет 2) либо рассматривать именно изменения, отвлекаясь от условно константных свойств...
Короче, чтобы не впадать в отвлеченное теоретизирование.
Знание как процесс назывется познанием которое, как известно, бесконечно мне, кажется, этого вполне достаточно.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 7.1.2012, 14:29

Хорошая идея. Одобрямс. Будет время перелистать его .

не совсем так, Сергей, не надо ничего превращать. «Знание» — это как «вИдение»,это не существительное и не глагол в строгом смысле, это — название действия. Я(что делаю?)вижу, знаю). «Познавать» — это как «смотреть», а «познать» — это как «увидеть», а вовсе не «поиметь». «Познание» — это как «видЕние»,оно появляется только тогда, когда на него направлен взор ума и исчезает, как только ум переключается на воспроизведение слова. Поэтому «слово произнесённое есть ложь».
Тонкие грани между этими понятиями, но их необходимо уловить. Ибо мои слова, написанные тут — тоже ложь, но они могут служить указателями в сторону истины.
Продолжу позже..

Ивану:

«О, бедный Йорик!»
(Опера «Принц Гадский» (с))


Стихотворное

Почёт и слава есть признательности слуги —-
Их не взыскать, мой друг, без истинной заслуги,
И коли жаждешь ты в свой адрес песнопений,
Признай и право нашей критики и мнений.

Ещё скажу: Хвалить ты можешь голословно
Любого, всякого конечно безусловно,
Но, вознамерившись упрёк вложить во фразу,
Изволь представить доказательную базу:

Добротные, сухие аргументы...
Иначе разнесут по кочкам оппоненты,
И бледный вид в итоге поимеешь,
Но без обид — пожнётся, что посеешь!

Вот такЪ...
Одно лишь не пойму я, сей предмет терзаний:
Неужто ж жизни нам даны для пререканий?