Женщина со щитомэто может быть первой частью большого произведения о Геракле :)

Ой... Михаил, а я вижу, что у вас есть чему поучиться. Даже по началу повести видно, что вы очень хорошо знаете предмет.

Ольга, знание вопроса — дело наживное и даже, я бы сказал, для меня, как для ученого, привычное. А вот свет, который льется со страниц, — это совершенно иное и достигается внутренней работой.

Привет, Михаил!

Дочитал сегодня. Сейчас напишу по порядку о впечатлениях, но сначала по предыдущему.



Телеф придуман удачно. Я даже думал, что он из мифа.

все эпизоды с его участием красивы и выдержаны в античном духе.



Обошелся красиво. выгородил Геракла по полной.
впрочем, это скорее улыбнуло.



Ну да, я нашел объяснение.

Но было бы неплохо намекнуть на такой исход в 3-й главе, где об этом заходит речь, одной-двумя фразами, ибо слова о сближении Амфитриона с женой выглядят там по меньшей мере нелогично.



Это право автора — делать отвлечения на полстраницы или на две, так как автору близок главный герой. Но я в данном случае просто передаю, что при этом чувствует читатель.
То, о чем ты пишешь, вполне можно передать одной-двумя емкими фразами, в которые вложить и открывшуюся ширину пространства и мысленную остановку Геракла.

* * *

Теперь по оставшейся части произведения.

Действительно, оно создает впечатление скорее первой главы будущей книги, чем целой книги.
Поэтому и оценки могут быть по большей части предварительные.
Общее впечатление от прочитанного приятное.

Очень понравилась седьмая глава. Скомпанована восхитительно.

Единственное, что резануло глаз — это когда Телеф усаживает Геракла около костра на стулья! Ну не было в эту эпоху стульев. Если представить коней и всадников, о которых пишет Павел, еще можно — и в целом это вписывается гладко, то стулья выбиваются. У костра тогда могли возлежать на шкурах зверей, на соломенных подстилках, циновках или чем-то подобном.



А мне вот письмо глаз не резануло. Хотя если вдуматься, для Геракла было совершенно не свойственно излагать свои мысли в письменном виде да еще так стройно. Наверное, он так просто не сумел бы.
Вообще же число неточностей в реконструкции лучше свести к минимуму, особенно если это не приведет к серьезной ломке сюжета. Упомянутые стулья можно легко заменить на что-то другое, коней, я бы, пожалуй, оставил.
Но это все, скорее детали.

Гораздо больше размышлений вызывает восьмая глава, то есть путешествие Геракла с Афиной.
Если остальные моменты скорее технического свойства, то здесь меняется уже сама ткань мифологии. В античный миф врывается миф андреевский. Сложно дать однозначную оценку этому — не зная всех авторских замыслов на дальнейшее. Ибо тут уже ощущаешь, что это путешествие с Афиной предваряет многое в судьбе Геракла.
Но я всегда был за то, чтобы в художественных произведениях сводить к минимуму прямые заимствования из «Розы мира». В свое время критиковал за это и Ольгу в случае «Города».
Надо сказать, что местами включение андреевского мифа в античность у тебя сделано очень удачно. Но местами они уж слишком бросаются в глаза.
Не хочется здесь разбирать слишком подробно, а критиковать тем более. Скажу только, что для того, чтобы воспринять все, сказанное Афиной, Геракл должен быть человеком с куда более тонкой душевной организацией, чем герой, уложивший ударом дубины по голове льва. Судя по мифам, да и по первым главам твоей книги Геракл был человеком скорее действия, чем размышления. Это была натура цельная, но простая. Поэтому едва ли Афина стала бы говорить ему так много, да еще и в первый раз.
Объяснить ему произошедшее с Персефоной, а тем более смысл затомиса Эанны богиня едва ли бы вообще смогла.
Вполне логична в этой главе встреча с предками — Персеем и Андромедой. Этот эпизод мне очень понравился.
Объяснимо и видение Прометея, так как один из подвигов Геракла будет связан как раз с ним. А вот все остальное — ну не знаю, я бы сделал это видение чуть более туманным, слегка размыл краски, и тогда оно стало восприниматься бы реальнее. Иначе — слишком заметно, что автор вкладывает в произведение свою идеологию.

Девятая глава улыбнула. Из Розы Мира мы снова вернулись в античность. Эпизод с 50 дочерьми Феспия вышел очень мило.
Хотя думается мне, реальный Геракл мог оплодотворить и 50!

Желаю творческих успехов!

Сообщение отредактировал Иоанн - 15.9.2011, 18:57

здравствуйте, Михаил !
вот и я прочитал про Геракла.

Безотносительно к Вашему рассказу, в самой мифической фигуре Геракла кажется мне что-то тяжёлое. Некая подверженность его злому року: назван именем богини, которая ему вредила; обладал героическими качествами, но работал на царя-эксплуататора; да и помер без всякого финала — где-то между последним и предпоследним подвигом, цель которых (всех подвигов вместе) — не ясна.

Т.е. хоть это и супер-герой, но какая-то жертва несчастливых обстоятельств и государственной машины.

А по внешему виду — похожести на Зевса — можно заключить, что слишком много в Геракле материального, «слишком человеческого».

Иными словами, это не герой небесных стран. Может какой-то образ, тянущийся в небесные страны.

Вот Персей — другое дело. Настоящий супер-герой должен походить на Демиурга. Т.е. для греков — на Апполона.

Иными словами — Геракл, как мне кажется, не полноценный греческий герой. Более он герой римский. Т.е. герой с «тяжёлым земным» элементом.

=====

Теперь относительно Геракла в Вашем рассказе.

Вот лично мне не нравится вся эта идея избранности/богоизбранности.
Есть в ней нечто против справедливости.
(т.е. «сын бога» и «над ним много работали» — это повод для зависти со стороны остальных — недоделанного большинства ).

Лично мне больше нравится идея равноправия, но различного времени прибытия существ на планету/в затомис.

Т.е. если монада/шельт давно на планете, то они легко вспоминают свои прошлые жизни, и видения других миров становятся для них не ДАННЫМ ИМ ОТКРОВЕНИЕМ, но лишь ИХ СОБСТВЕННЫМ воспоминанием.

И кажется мне, лучше бы Ваш литературный Геракл больше вспоминал своё прошлое, чем был генетически одарённым от рождения.

============

ну и относительно «женщины со щитом» она же «с копьём», про которую в начале не понял Иван

Тут хочется заметить, что не так уж и трудно перепутать всех этих женщин , потому что

1) Афина вообще то не часто закрывала воинов своим щитом и возила их на колеснице. Я лично помню лишь один такой случай — когда в троянской войне она таким образом помогла Диомеду. И то временно.

2) когда же женщина с копьём/щитом в шлеме и из облака/тумана является воину-герою, то больше это походит на явление валькирии Брунхильды Зигмунду и предвещение ему смерти. Тогда и полёт на коне в небесные страны прилагается, но уже как финальное путешествие.

Так что «дева с веслом» получилась немного с арийским налётом
Но это тоже хорошо !

Сообщение отредактировал Кирилл - 15.9.2011, 22:07

Я почувствовал, что он нужен, своего рода духовный наставник героя.


Так и должно было быть. Феспий наказан, но не сильно. Вина его в слишком плоском понимании вещей. Его и Геракла дороги расходятся навсегда.


Можно в принципе. Но наверное у нас с тобой разное чувство ритма.


Как же так? Иван, посмотри античные вазы. Стульев там и всякого разного рода табуреток там хоть чем ешь.


Откуда это известно? Это только авторы комедий выводили Геракла этаким почти что деревенским простачком. На самом деле ему предназначалось быть правителем, а правитель дожен это уметь.


Вторая уже начата!


История Персефоны действительно сложна. (Кстати, ожидайте в скором времени статью об Элевсине!) Но, Иван, если ты помнишь, Геракл и слушает ее в полуха. Его не слишком волнуют метаисторические тонкости, его куда больше завораживает наблюдать ее в загробном мире.


Ну а вот это как раз по-моему, очень простая идея. И этот ход Афины срабатывает. Он немедленно просит показать ему Олимп, который еще не начинал даже строиться. И это служит немедленным побуждением к действию. Во второй части Геракл к нему приступает.


Не хочешь здесь, напиши по почте. Мне интересно, что, по-твоему, вплетено учдачно, а что нет.

Кирилл, мы как будто разные мифы с вами читали Работать на эксплуататора Геракл стал действительно в силу трагических обстоятельств, а до этого был женат на фиванской принцессе и слыл победителем орхоменского царя Эргина. Ему светило блестящее будущее. А смерть... Так Геракл ведь не умер. Он был перенесен на Олимп, кстати говоря, в колеснице Афины (это к арийскому характеру женщины/девы со щитом на колеснице ). Есть известная ваза с этим изображением. А Гера, кстати, ведь признала в итоге Геракла сыном.

Если что-то и есть тяжелого в образе Геракла, то это лишь тяжесть человеческой судьбы его. Но что делать, он жил на затянувшейся заре метакультуры, а это тяжелое время. Время острейшей борьбы света и тьмы, время занятия светом творческих плацдармов, одним из которых и оказался Геракл.


Масштаб несопоставим, Кирилл. Как и масштаб культа в исторические времена. О культе Персея я ничего не слышал, правда, должен сказать, что и не интересовался специально. Хотя я не отрицаю, что Персей светел. Таким он и выведен у меня.



Кирилл, «Роза Мира» дает нам разные варианты. И мое метаисторическое чувство подсказывает, что Геракл был хорошо подготовленным новичком. С другой стороны, Прометею наверняка будет, что вспомнить, когда он Гераклом будет освобожден.

Но вы подали мне хорошую идею. Я планировал одну из частей построить полностью на воспоминаниях героев. Можно попытаться обернуть эти воспоминания на периоды их иномирной жизни. Надо повсматриваться в образы аргонавтов.



Мое подозрение состоит в том, что она делала это очень часто. А в иные времена даже слишком часто. И от персидских, и от кельтских стрел, и от македонских сарисс, и от римских гладиусов, да и от самого разного оружия же собратьев защищала она своих воинов и не только щитом — всей своей плотью. И колесница ее работала в иные времена с напряженностью мегаполисного такси.

Сообщение отредактировал Athenaios - 16.9.2011, 11:57

Михаил, добрый день!
С большим интересом прочел выставленые главы, на мой взгляд, замысел очень необычен и обещает развернуться в полноценное повествование. Лично меня наиболее привлек эпизод с трансфизическим путешествием Геракла и вообще вся попытка интерпретировать РМ применительно к догомеровской эпохе.
Желаю Вам успехов на выбранном пути!

За эту попытку вы же меня сами недавно критиковали


Спасибо!

Вообще, огромное спасибо всем, кто откликнулся!

Михаил, мой отклик ещё впереди Просто очень не хочется читать в спешке, то есть приходится откладывать до выходных.

Ольга, я, разумеется, помню о вас и жду.

Я критикую такие вещи, если они подаются как научные исследования.
Но я всегда это приветствую, если автор остается в рамках художественной литературы.

Вы называете мои статьи научными? Я на научность никогда не претендовал. Наукой я занимаюсь совершенно в другой области.

Михаил !
позвольте ещё обратить Ваше внимание вот на какой любопытный момент:

вот у Вас Афина возит воинов на колеснице, показывает Гераклу на синее небо, где в дали, ввиде точки, находится Аполлон.

Но ведь (судя по метафизической теории) это не так !

Изначально в затомис спускаются мужские сущности — Демиурги, а потом уже начинается рождение нации (соборной души).
То же повторено и [зачёркнуто после справедливой подсказки Михаила в следующем постинге] в планетарном масштабе: Логос планеты пребыл изначально, а Зв-Св — нисходит много позже.

Так что всё героическое должно происходит от Апполона, а Афина должна сидеть дома за прялкой, и терпеливо ожидать вызова на сцену.

И вот тут мы имеем феномен: ИСТОРИЧЕСКИ в Греции мифы сложились не так. Теория была замутнена/искажена: ОБРАЗ Аполлона обрёл немного женственные черты и приобщился к искусствам, ОБРАЗ Афины же, наоборот, несёт в себе нечто мужественное.

Вероятно это повлияло на то, что в народном сознании не распространился широко образ супер-героя-коррелята Аполлона (типа Персея, Тезея). Вы совершенно верно указали, что они были далеки от популярности.

Поэтому вакуум супер-героичности был заполнен не коррелятом Аполлона, а другим, более приземлённым героем — Гераклом — коррелятом Зевса (который более человеко-дух, но не Демиург).

И именно через образ Зевса пришли на греко-римскую почву культы цезарей и вообще диктатура.

Иными словами, в греко-римской культуре таким образом можно усмотреть некую метафизическую коллизию, как всё плохое, вызванную планетарным демоном.

И позже, на заказе метакультуры, когда на сцену всё же явился популярный молодой (не старый) бог — Дионис — то это уже был не коррелят Аполлона, но явное влияние Гагтунгра и свидетельство декаданса.

===
В этом свете личность Геракла приобретает уже трагический оттенок: он занимал в пантеоне не своё место (из-за вышеупомянутой метафизической коллизии), и через слабые стороны его характера демоны укрепляли/продвигали идею власти, основанной на СИЛЕ, но не на демиургическом управлении.

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.9.2011, 9:27

P.S.

кстати, в молодости, когда я учился в ПТУ, то каждый день видел эту женщину со щитом.
Она сидела на фронтоне нашего здания.
Сидит и сейчас, как раз в центре экспозиции:
И на щите у неё, как положено, голова горгоны Медузы, хотя, наверное, в тёмное время суток она пугает прохожих более страшными вещами — орденом Ленина и орденом Октябрьской революции, висящими у неё под ногами !


Сообщение отредактировал Кирилл - 16.9.2011, 22:45

Кирилл, мне остается только процитировать «Розу Мира»:

Срок спуска Навны в четырёхмерные слои наступил несколько раньше, когда Яросвет ещё впитывал в Рангарайдре творческие излучения Планетарного Логоса.

и

Правда, нет сверхнарода (именно сверхнарода, а не нации), над которыми не надстоял бы его демиург, ибо тогда это был бы не сверхнарод, а случайное соседствование нескольких, никакой общностью не связанных между собой народностей. И нет нации, которая не обладала бы Идеальной Соборной Душой (ибо тогда это была бы арифметическая сумма личностей, минутно и случайно сблизившихся между собой).

А нации могут формироваться и до образования сверхнарода. Это очень частое явление. Так что, опять же, ситуации бывают разные. А в отношении Аполлона его достаточно поздний спуск просто-таки прослеживается в источниках. Почитайте гомеровские гимны к Аполлону Делосскому и Аполлону Пифийскому. Впечатление такое, что в первом Латона, мать Аполлона, а во втором сам демиург маятся как неприкаянные. Первая места, гда бы она могла родить будущего бога, а второй — места для своего оракула.



Сообщение отредактировал Athenaios - 17.9.2011, 7:45