Женщина со щитомэто может быть первой частью большого произведения о Геракле :)

А я только начала читать, и пока могу сказать одно: ужасно нравится! Отмечаю внимательное отношение к мелким деталям, которые делают повествование объёмным, рельефным. Как дочитаю — напишу подробнее.

Привет, Михаил!

(я не помню, мы уже переходили на «ты»? если нет, предлагаю перейти )

Прочитал первые пять глав. До встречи Геракла с Феспием и вечернего разговора Феспия с Телефом. Кстати, очень понравилось описание вечера — живо все представляется, ярко.

Написано увлекательно и читается с интересом. Стиль хороший.
Попадаются в небольшом количестве орфографические ошибки и опечатки, но это поправимо (кстати, слово военачальник ты умышленно писал с двумя «Н»?).

Сам жанр интересный — историческая, или точнее сказать, мифологическая реконструкция. Отдаленно напомнило «Туманы Авалона» Мэрион Брэдли.
Поскольку я с мифами о Геракле знакомился еще в школе и многого не помню, первое, о чем хочется спросить — каково соотношении мифа и твоего собственного его осмысления?
Сон Алкмены в мифах упоминался? Образ женщины со щитом оттуда — или это твое? Очень красивый сон и красивый образ.

Как красива и идея — переложить это на язык современников и тем самым сделать ближе. Умом понимаешь, что это, наверное, все было как-то не так, но все равно принимаешь эту реальность. А следовательно, она правдоподобна и в этом что-то есть.

Думаю, стоит продолжать писать.

Отмечу несколько немного недоработанных (на мой взгляд) мест



Насколько я понимаю мифы Греции, то Зевс становился отцом отнюдь не фигурально, а вполне даже реально. В такой же трактовке угадывается, что его участие было скорее духовное (примерно как при зачатии Иисуса). Мне кажется, данный момент следует несколько раскрыть. Ибо в первом случае мужья обычно были совсем не рады тому, что их жена изменила им — пусть даже и с Зевсом — и это отнюдь не способствовало «сохранению доверия» с женой.
Вохможно, это проясняется где-то по сюжету дальше, но здесь эта фраза цепляет и вызывает вопросы.

Вообще эпизод с посещением прорицателя опущен (в предыдущей главе Алкмена с мужем собираются к нему идти, а потом об этом ничего не говорится) едва ли оправдано. Это посещение важно для понимания роли и миссии Геракла. Естественно, в авторской трактовке.

2. Эпизод со змеями просто немного непонятен:



Зачем схватил палку? Читатель не знает. Он об этом узнает только через два абзаца.
Мне кажется, про змей (или змею?) правильнее упомянуть сразу после
Она замерла, не в силах ни сдвинуться с места, ни отвести глаз.
или хотя бы после
крикнул сзади Амфитрион.

Иначе читателю приходится забежать глазами вперед, чтобы понять смысл произошедшего, а потом вернуться, а это не очень удобно.

3. При описании бегства Геракла из Фив, когда сюжет развивается быстро, стремительно и читателю не терпится узнать, что будет дальше, следует довольно пространное описание:



Мне кажется, это место было бы лучше написать более коротко, так как в этот момент хочется быстрее следить за сюжетом. Глаза невольно проскальзывают последний абзац, чтобы посмотреть что дальше.
Но это, в известной степени, дело вкуса.

В целом еще раз могу сказать, что удачно, увлекательно.
Буду продолжать читать.

Сообщение отредактировал Иоанн - 13.9.2011, 21:46

Павел, хочется ответить вам словами Конька-Горбунка:

Это — службишка, не служба;
Служба всё, брат, впереди.

Чтобы пережить потрясающее воображение видение, многого не нужно. Оно либо приходит, либо не приходит. А вот, чтобы деятельно жить с этим опытом, нужны силы. Вот это и составляет мою заботу сейчас. Если мне удастся достойно довести моего Геракла до телесной трансформы (напомню, что по мифу он не умер; в костре, на который он взошел, не нашли костей) и показать некоторые из событий его посмертной жизни, тогда можно будет сказать, что вещь действительно удалась. Впрочем, все равно спасибо.

Кстати, Эрато, которую Геракл оставил, тоже не так проста!


Что, настолько заметно? Признаюсь, качеством текста я сам не доконца доволен, но все же думал, что довел его до некоторой разумной кондиции. Некоторые места кажутся мне вполне гладкими, а некоторые я правил еще во время копирования теста на форум.


Таких вещей, Павел, гораздо больше, чем вы думаете. Признаюсь, одна из них выходит (очень далеко!) за рамки даже Афин классической эпохи. Можем объявить даже конкурс на форуме на нахождение этой неточности Я не вижу в этих неточностях ничего особо плохого. А без них придется перекраивать все.

Происходящее я отношу к крито-микенской эпохе, 15-14 в.в. до н.э. Это на 100-200 лет раньше, чем считали сами эллины классической эпохи, кстати Этого требует моя метаисторическая логика, с которой, без сомнения, можно и нужно спорить. Сейчас известно, что эллинский миф о Геракле формировался столетиями позже. Так что уже в мифе было полным-полно анахронистичных для 14-13 в. деталей.


Автор этого повествования, возможно, выйдет на сцену. Я еще до конца не решил. Так что то, что вы заметили некоторые детали, не вполне соответствующие эпохе, может послужить для меня дополнительным аргументом в пользу его выведения. Не знаю, правда, когда и при каких обстоятельствах.

Сообщение отредактировал Athenaios - 14.9.2011, 15:11

Ольга, ваше мнение для меня особенно ценно. Я ощущаю себя в каком-то смыле вашим учеником, вернее сказать, пока что лишь учеником вашего «Города».

Сообщение отредактировал Athenaios - 14.9.2011, 11:29

Нет, проблем! Кстати, Павел, вам предлагаю то же самое.


Это гораздо ближе. С исторической точки зрения реконструируемый объект, строго говоря, отсутствует.


Основная сюжетная линия диктуется мифом, безусловно. Но некоторые фигуры и частные подробности, к примеру, Телеф, придуманы мной. Некоторые сюжетные «корректируют» миф. Например, ты увидишь, как я обошелся с оплодотворением Гераклом 50 дочерей Феспия.



Иван, читай дальше. Ответ в восьмом эпизоде.


Как тебе сказать, Иван, даже не знаю... Я вижу это так. Вот, Геракл в угаре бежит из дома, через город, узкие улицы. Потом он покидает ворота и выбегает на орхоменскую дорогу, и вдруг ему открываются виды... И, хотя он продолжает убегать, мысленно он будто бы останавливается. Его бегство — больше не бегство, а вживание в мир. И читателю тоже следует остановиться и оглянуться вместе с Гераклом. Тем более, что скоро читателю становится известно, что преследовать Геракла никто и не собирался.


Я думал об этом. Но такой прорицатель был бы очень функицонален и совсем не смотрелся бы рядом с Телефом, который становится настоящим другом и помощником героя.


За то это, как мне кажется, придает динамику эпизоду. Читатель понимает, что происходит что-то неладное, но почему-то Алкмена не реагирует на это. И только потом становится ясно, что именно произошло.


Спасибо!

Ой... Михаил, а я вижу, что у вас есть чему поучиться. Даже по началу повести видно, что вы очень хорошо знаете предмет.

Ольга, знание вопроса — дело наживное и даже, я бы сказал, для меня, как для ученого, привычное. А вот свет, который льется со страниц, — это совершенно иное и достигается внутренней работой.

Привет, Михаил!

Дочитал сегодня. Сейчас напишу по порядку о впечатлениях, но сначала по предыдущему.



Телеф придуман удачно. Я даже думал, что он из мифа.

все эпизоды с его участием красивы и выдержаны в античном духе.



Обошелся красиво. выгородил Геракла по полной.
впрочем, это скорее улыбнуло.



Ну да, я нашел объяснение.

Но было бы неплохо намекнуть на такой исход в 3-й главе, где об этом заходит речь, одной-двумя фразами, ибо слова о сближении Амфитриона с женой выглядят там по меньшей мере нелогично.



Это право автора — делать отвлечения на полстраницы или на две, так как автору близок главный герой. Но я в данном случае просто передаю, что при этом чувствует читатель.
То, о чем ты пишешь, вполне можно передать одной-двумя емкими фразами, в которые вложить и открывшуюся ширину пространства и мысленную остановку Геракла.

* * *

Теперь по оставшейся части произведения.

Действительно, оно создает впечатление скорее первой главы будущей книги, чем целой книги.
Поэтому и оценки могут быть по большей части предварительные.
Общее впечатление от прочитанного приятное.

Очень понравилась седьмая глава. Скомпанована восхитительно.

Единственное, что резануло глаз — это когда Телеф усаживает Геракла около костра на стулья! Ну не было в эту эпоху стульев. Если представить коней и всадников, о которых пишет Павел, еще можно — и в целом это вписывается гладко, то стулья выбиваются. У костра тогда могли возлежать на шкурах зверей, на соломенных подстилках, циновках или чем-то подобном.



А мне вот письмо глаз не резануло. Хотя если вдуматься, для Геракла было совершенно не свойственно излагать свои мысли в письменном виде да еще так стройно. Наверное, он так просто не сумел бы.
Вообще же число неточностей в реконструкции лучше свести к минимуму, особенно если это не приведет к серьезной ломке сюжета. Упомянутые стулья можно легко заменить на что-то другое, коней, я бы, пожалуй, оставил.
Но это все, скорее детали.

Гораздо больше размышлений вызывает восьмая глава, то есть путешествие Геракла с Афиной.
Если остальные моменты скорее технического свойства, то здесь меняется уже сама ткань мифологии. В античный миф врывается миф андреевский. Сложно дать однозначную оценку этому — не зная всех авторских замыслов на дальнейшее. Ибо тут уже ощущаешь, что это путешествие с Афиной предваряет многое в судьбе Геракла.
Но я всегда был за то, чтобы в художественных произведениях сводить к минимуму прямые заимствования из «Розы мира». В свое время критиковал за это и Ольгу в случае «Города».
Надо сказать, что местами включение андреевского мифа в античность у тебя сделано очень удачно. Но местами они уж слишком бросаются в глаза.
Не хочется здесь разбирать слишком подробно, а критиковать тем более. Скажу только, что для того, чтобы воспринять все, сказанное Афиной, Геракл должен быть человеком с куда более тонкой душевной организацией, чем герой, уложивший ударом дубины по голове льва. Судя по мифам, да и по первым главам твоей книги Геракл был человеком скорее действия, чем размышления. Это была натура цельная, но простая. Поэтому едва ли Афина стала бы говорить ему так много, да еще и в первый раз.
Объяснить ему произошедшее с Персефоной, а тем более смысл затомиса Эанны богиня едва ли бы вообще смогла.
Вполне логична в этой главе встреча с предками — Персеем и Андромедой. Этот эпизод мне очень понравился.
Объяснимо и видение Прометея, так как один из подвигов Геракла будет связан как раз с ним. А вот все остальное — ну не знаю, я бы сделал это видение чуть более туманным, слегка размыл краски, и тогда оно стало восприниматься бы реальнее. Иначе — слишком заметно, что автор вкладывает в произведение свою идеологию.

Девятая глава улыбнула. Из Розы Мира мы снова вернулись в античность. Эпизод с 50 дочерьми Феспия вышел очень мило.
Хотя думается мне, реальный Геракл мог оплодотворить и 50!

Желаю творческих успехов!

Сообщение отредактировал Иоанн - 15.9.2011, 18:57

здравствуйте, Михаил !
вот и я прочитал про Геракла.

Безотносительно к Вашему рассказу, в самой мифической фигуре Геракла кажется мне что-то тяжёлое. Некая подверженность его злому року: назван именем богини, которая ему вредила; обладал героическими качествами, но работал на царя-эксплуататора; да и помер без всякого финала — где-то между последним и предпоследним подвигом, цель которых (всех подвигов вместе) — не ясна.

Т.е. хоть это и супер-герой, но какая-то жертва несчастливых обстоятельств и государственной машины.

А по внешему виду — похожести на Зевса — можно заключить, что слишком много в Геракле материального, «слишком человеческого».

Иными словами, это не герой небесных стран. Может какой-то образ, тянущийся в небесные страны.

Вот Персей — другое дело. Настоящий супер-герой должен походить на Демиурга. Т.е. для греков — на Апполона.

Иными словами — Геракл, как мне кажется, не полноценный греческий герой. Более он герой римский. Т.е. герой с «тяжёлым земным» элементом.

=====

Теперь относительно Геракла в Вашем рассказе.

Вот лично мне не нравится вся эта идея избранности/богоизбранности.
Есть в ней нечто против справедливости.
(т.е. «сын бога» и «над ним много работали» — это повод для зависти со стороны остальных — недоделанного большинства ).

Лично мне больше нравится идея равноправия, но различного времени прибытия существ на планету/в затомис.

Т.е. если монада/шельт давно на планете, то они легко вспоминают свои прошлые жизни, и видения других миров становятся для них не ДАННЫМ ИМ ОТКРОВЕНИЕМ, но лишь ИХ СОБСТВЕННЫМ воспоминанием.

И кажется мне, лучше бы Ваш литературный Геракл больше вспоминал своё прошлое, чем был генетически одарённым от рождения.

============

ну и относительно «женщины со щитом» она же «с копьём», про которую в начале не понял Иван

Тут хочется заметить, что не так уж и трудно перепутать всех этих женщин , потому что

1) Афина вообще то не часто закрывала воинов своим щитом и возила их на колеснице. Я лично помню лишь один такой случай — когда в троянской войне она таким образом помогла Диомеду. И то временно.

2) когда же женщина с копьём/щитом в шлеме и из облака/тумана является воину-герою, то больше это походит на явление валькирии Брунхильды Зигмунду и предвещение ему смерти. Тогда и полёт на коне в небесные страны прилагается, но уже как финальное путешествие.

Так что «дева с веслом» получилась немного с арийским налётом
Но это тоже хорошо !

Сообщение отредактировал Кирилл - 15.9.2011, 22:07

Я почувствовал, что он нужен, своего рода духовный наставник героя.


Так и должно было быть. Феспий наказан, но не сильно. Вина его в слишком плоском понимании вещей. Его и Геракла дороги расходятся навсегда.


Можно в принципе. Но наверное у нас с тобой разное чувство ритма.


Как же так? Иван, посмотри античные вазы. Стульев там и всякого разного рода табуреток там хоть чем ешь.


Откуда это известно? Это только авторы комедий выводили Геракла этаким почти что деревенским простачком. На самом деле ему предназначалось быть правителем, а правитель дожен это уметь.


Вторая уже начата!


История Персефоны действительно сложна. (Кстати, ожидайте в скором времени статью об Элевсине!) Но, Иван, если ты помнишь, Геракл и слушает ее в полуха. Его не слишком волнуют метаисторические тонкости, его куда больше завораживает наблюдать ее в загробном мире.


Ну а вот это как раз по-моему, очень простая идея. И этот ход Афины срабатывает. Он немедленно просит показать ему Олимп, который еще не начинал даже строиться. И это служит немедленным побуждением к действию. Во второй части Геракл к нему приступает.


Не хочешь здесь, напиши по почте. Мне интересно, что, по-твоему, вплетено учдачно, а что нет.

Кирилл, мы как будто разные мифы с вами читали Работать на эксплуататора Геракл стал действительно в силу трагических обстоятельств, а до этого был женат на фиванской принцессе и слыл победителем орхоменского царя Эргина. Ему светило блестящее будущее. А смерть... Так Геракл ведь не умер. Он был перенесен на Олимп, кстати говоря, в колеснице Афины (это к арийскому характеру женщины/девы со щитом на колеснице ). Есть известная ваза с этим изображением. А Гера, кстати, ведь признала в итоге Геракла сыном.

Если что-то и есть тяжелого в образе Геракла, то это лишь тяжесть человеческой судьбы его. Но что делать, он жил на затянувшейся заре метакультуры, а это тяжелое время. Время острейшей борьбы света и тьмы, время занятия светом творческих плацдармов, одним из которых и оказался Геракл.


Масштаб несопоставим, Кирилл. Как и масштаб культа в исторические времена. О культе Персея я ничего не слышал, правда, должен сказать, что и не интересовался специально. Хотя я не отрицаю, что Персей светел. Таким он и выведен у меня.



Кирилл, «Роза Мира» дает нам разные варианты. И мое метаисторическое чувство подсказывает, что Геракл был хорошо подготовленным новичком. С другой стороны, Прометею наверняка будет, что вспомнить, когда он Гераклом будет освобожден.

Но вы подали мне хорошую идею. Я планировал одну из частей построить полностью на воспоминаниях героев. Можно попытаться обернуть эти воспоминания на периоды их иномирной жизни. Надо повсматриваться в образы аргонавтов.



Мое подозрение состоит в том, что она делала это очень часто. А в иные времена даже слишком часто. И от персидских, и от кельтских стрел, и от македонских сарисс, и от римских гладиусов, да и от самого разного оружия же собратьев защищала она своих воинов и не только щитом — всей своей плотью. И колесница ее работала в иные времена с напряженностью мегаполисного такси.

Сообщение отредактировал Athenaios - 16.9.2011, 11:57

Михаил, добрый день!
С большим интересом прочел выставленые главы, на мой взгляд, замысел очень необычен и обещает развернуться в полноценное повествование. Лично меня наиболее привлек эпизод с трансфизическим путешествием Геракла и вообще вся попытка интерпретировать РМ применительно к догомеровской эпохе.
Желаю Вам успехов на выбранном пути!

За эту попытку вы же меня сами недавно критиковали


Спасибо!

Вообще, огромное спасибо всем, кто откликнулся!

Михаил, мой отклик ещё впереди Просто очень не хочется читать в спешке, то есть приходится откладывать до выходных.

Ольга, я, разумеется, помню о вас и жду.