Женщина со щитомэто может быть первой частью большого произведения о Геракле :)

Кирилл, ну во-первых, если говорить об исторических причинах того, что Афина обрела мужественные черты, то вам, как поклоннику Лосева, они должны быть хорошо известны. Обсуждать их здесь я не считаю нужным.

А во-вторых, не замутняете ли вы сами своими представлениями о женственности и мужественности древний миф? Настолько ли мужественен образ женщины-воина? Разве Афина создает впечатление женщины, потерявшей все женское? Образ если не женщины-воина, то во всяком случае физически сильной женщины, был хорошо известен в классическую эпоху. Спартанские девушки занимались физическими упражнениями. И в то же время, они становились женами и матерями (пусть даже и со всей спецификой спартанского жизненного уклада).

По поводу женщин, потерявших все женское, у меня есть другая мысль. Таких женщин больше напоминают амазонки. С ними, я надеюсь, мой Геракл тоже когда-нибудь встретится

Ну а уж по поводу женственности Аполлона, это уж вы, извините, совсем загнули. Искусства в Элладе — абсолютная прерогатива мужчин. Много ли вы знаете эллинок-поэтесс, художниц, архитекторов? Сапфо смотрится тут исключением, пусть и очень-очень ярким.


Это все пришло на греко-римскую почву через эвгемеристов, которые представили Зевса вполне себе земным царем. А сам по себе Зевс, не лишен, конечно, замутнений, но все же его именем объявлялось олимпийское перемирие, ему посвятили эллины игры в ознаменование победы над кельтами, с его именем они пошли в великий восточный поход исполнять свою планетарную миссию.


А у вас есть хоть какие-то исторические свидетельства этому?

Сообщение отредактировал Athenaios - 17.9.2011, 8:23

Хорошо, Михаил, я все понял.
Я Вас больше не побеспокою.
Надеюсь, Вы меня тоже.
Всего доброго.

здравствуйте, Михаил !
поправил я неправильное предложение в своём предыдущем постинге.
Однако, согласитесь, Соб.Душа спускается первой в пока ещё пустой затомис. Где нет ни нации, ни государства. Но потом она действуют уже вместе с демиургом. Причём демиург более действует, чем соб.душа.


...

и, продвигаясь по шкале гос.устройств мы видим, что иногда соб.душа уже и не действует сама, а пассивно претерпевает свою судьбу, ждёт освобождения из плена:



Иными словами, есть в военной функции Афины нечто странное. Не её это дело.
-------



конечно создаёт, и не только потерявшей, а даже и не преобретавшей ничего женского :
1) обстоятельства рождения
2) споры с богами-мужчинами и победы над ними (в споре за название города победила Посейдона, при столкновениях с Аресом обычно била его)
3) не замужем; и на примете никого нет

В том то метафизическая коллизия и состоит, что Соб.Душа в человеческом восприятии обрела такие черты.
В продолжении коллизии можно сказать, что олимпийская пара, у которой всё хорошо генеалогически (нормальные и законные родители) и физически, да и сами они подходят друг другу — это Арес и Афродита (хоть и любовница) — увы, не могут быть истиными водителями народа, т.к. есть прямая профанация образов Демиурга и соб.души.

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.9.2011, 9:51

Хорошо, слишком много глобальных проблем, поэтому хочется сосредоточиться на малых.



Кирилл, я в данном случае думаю, что Михаил опирался на аналогию с Российской метакультурой, где Навна спустилась в затомис первой, а демиург оставался еще какое-то время в более высоких мирах:



Так что мне кажется, в данном момент автор ничем не погрешил против РМ.

Другое дело, какой-то особой необходимости в этом эпизоде с художественной точки зрения не видится.

Вообще, я стараюсь избегать концептуальной критики произведения, отчасти потому что рано это делать — ведь Михаил сам обозначил, что это часть большего замысла. Отчасти потому что авторская идея мне как раз близка — некоторые претензии к Михаилу есть только по тому, как эта идея реализуется.

Идея в том, что представить нам Геракла как носителя светлой миссии, задача которого заключалась в строительстве новой метакультуры и в подготовке к этому.
Почему бы и нет?
Все равно нет достаточной информации, чтобы понять как было на самом деле. Автор имеет право на такую версию. Может, вообще, в мифе о подвигах Геракла сплелись подвиги нескольких разных людей — мы этого не знаем и не узнаем, пока не получим информацию откуда-то нибудь оттуда...
А в рамках художественного произведение Михаил вполне может сделать такую красивую мифологическую трактовку.

И я еще обещал сосредоточиться на малых проблемах!...

Хочется все-таки разобраться со стульями и табуретками!

Михаил, если они были в 3-4 вв до н.э. в знатных домах афинских греков, то совсем не значит, что греки сидели на табуретках возле костров! просто очень странно представить Геракла сидящим на стуле возле костра! Я исхожу в основном из ощущения целостности образа, насколько образ получается цельный, внутренне правдивый.

А вообще, эта критика отдельных деталей направлена лишь на то, чтобы сделать произведение лучше. Я ж у тебя не оппонент на защите диссертации
От небольшой доводки произведение не проиграет.

У меня был еще вопрос по Эрато. Насколько я помню, так звали музу любовной поэзии. Разве Геракл имел связь с одной из муз?
Или в данном случае девушка просто названа в честь музы? (тогда об этом хорошо бы где-то сказать).





По почте могу сказать подробнее. Здесь скажу основной момент, который мне чувствуется. Геракл — как я его ощущаю — личность сильная и целостная. Немного грубоватый человек из жесткой эпохи, когда многое решалось с помощью силы. Тонкие рассуждения, философские обобщения — не его стезя. Поэтому и сложно представить, чтобы он писал такие подробные письма, а равно и то, что он мог бы быть духовидцем. Для духовидения требуется несколько иной склад души — вспомни Данте. Разве он похож на Геракла? Именно поэтому мне кажется, что Геракл мог увидеть лишь те эпизоды в иных мирах, которые непосредственно касаются его самого, его личного пути. Так было (насколько помню) и с иными античными героями. Эпоха философского осмысления ада, чистилищ, наступила гораздо позже. Герои же просто действовали, в основном следуя зову сердца.



Да что вы в самом деле!?

Вот мы с тобой Денис и в другой ветке почти так же разошлись. Не стоит, право.
По-моему, что ты, что Михаил как-то уж очень чувствительны к критике...

Заметьте, она не действует не в силу своей природы, а в силу того, что ее деятельность скована демонами.


Вы хотите сказать, когда ксерксовы полчища вторглись на Балканы, Афина бездействовала? Думаю, у Ольги найдется что вам сказать по этому поводу


И тем не менее, она участвует в суде Париса! Нет, назвать Афину мужеподобной у меня язык не повернется. Да и Даниил Андреев называет Афину в числе женственных мифологических образов.


Вот это другой вопрос. Почему «военная» функция соборной души была столь важна в Элладе? Тут есть, над чем поразмыслить. Да и над характером этой военной функции тоже.

привет, Иван !



А вот почему Геракл именно такой сильный ?
Это из обычной грязи слепили князя за одно воплощение в нижних слоях атмосферы или Геракл — результат длительного СВОЕГО жизненного пути и, конечно, длительной работы провиденциальных сил.

В исторической мифологии — Геракл силён потому, что он сын Зевса. Т.е. это продукт счастливого случая. И спасибо исторической мифологии за то, что она просветляла Геракла как могла, и что показала, что где-то тебе повезло (с силой), а где-то повезло другим (царский трон достался царю-эксплуататору .

И Михаил тоже, насколько я понял его замысел, придерживается основной идеи исторической версии.

А мне вот историческая версия кажется не совсем верной.
Не бывает у них там наверху «из грязи в князи».
Сверх-сила и сверх-способности не даются случайно, но во многом есть результат СОБСТВЕННЫХ труда и жизненного пути.

И, наоборот, если какой-то герой получает сверх-способности даром, то часто из него выходит этически низкий тип...

ну, если судить по аналогии с Россией схожего истрического этапа, то конечно бездействовала как воин:

РМ: Действительно: под ударами монгольского чудовища русский эгрегор был смят, полурастерзан на клочья, едва сохранявшие в себе жизнь и способность к будущему воссоединению. Кароссе Дингре был нанесён ущерб, который — если бы речь шла о существах физического плана — можно было бы сравнить с истеканием кровью. Сам Яросвет был побеждён в бою с монгольским гигантом на границах Святой России; юному, ещё не окрепшему и малочисленному синклиту едва удалось спасти от разрушения лишь сокровеннейшие святилища своей небесной страны.
Спасаемая демиургом, Навна была удалена из опустошаемой южной области Святой России в недоступные девственные земли, соответствующие дремучим северным лесам в Энрофе. Туманные сгущения израненного, полуразорванного эгрегора облекали нищенским рубищем её новое средоточие.

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.9.2011, 10:13

Ну хорошо, убедил... Я подумаю. Тебя это сильно зацепило, видать.


Но так же звали и одну из дочерей Феспия. Может это и не случайно — жили они рядом с Геликоном. Может, она каким-то образом стала музой. Я об этом не знаю ничего.


Хорошо, жду. В целом я твою претензию понял.


Денис, я тоже не понимаю вашу реакции. Я ведь искренне удивился дважды. Из ваших комментариев по Олимпу следовало совсем иное ваше мнение о том, что я делаю. Равно, как и когда вы назвали мои статьи научными. Прошу меня простить, если вы это как-то не так поняли.

Михаил !
как мне кажется, военная функция Афины есть лишь продолжение общего её «мужского» образа.

А почему Афина мужественна, нам объяснил Лосев — это проявление перехода в сознании народных множеств от матриархата к патриархату. Именно для закрепления победы патриархата нужна была богиня, как бы целиком отрекающаяся от женского и подчиняющая себя мужскому.

Вот она и сама ясно говорит об этом на процессе над Орестом (который убил свою мать Клитемнестру за то, что она убила его отца и своего мужа Агамемнона за то, что он принёс в жертву Артемиде свою и Клитемнестры дочь Ифигению, потому что иначе бы греческие корабли без попутного ветра не отплыли бы на завоевание Трои):

Эсхил, Эвмениды:

Афина.

За мной последний голос: дело мне решить.
Кладу я за Ореста этот камешек.
Мне не было родимой, нет мне матери, —
Мужское все любезно, — только брак мне чужд;
Я мужественна сердцем, дщерь я отчая.
Святее крови мужа, как могу почесть
Жены, домовладыку умертвившей, кровь?
Орест оправдан, если даже поровну
Легли в сосудах жребии. Так высыпьте ж
Все вклады из обоих, судьи-счетчики!
--------------

Вот откуда военная функция Афины.

Но если отвлечься от перехода матриархат-патриархат, и попытаться отыскать какое-либо метафизическое событие или обстоятельство, отчего мужское святее женского, то ничего отыскать то и не получится (за исключением того, что Логос Шаданакара пребыл здесь первым, а Зв-Св — много позже)

Потому мужской облик Афины есть всё же некоторое искажение, замутнение её должествования.
Без инертности материи и противодействия дем.сил всё должно было бы быть по-другому

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.9.2011, 10:41

Так может от того и исход борьбы с уицраором был разный?

Ну так почему бы и соборной душе в таких особых обстоятельствах реально не принть на себя мужественные функции?

Да, перехлест в широком народном сознании, вероятно, был. Например, факт безбрачия мифологической Афины я бы отнес к этого рода явлению. Но вот военная функция меня не смущает совершенно.

Привет, Кирилл!



Я не знаю, не настолько плотно знаком с этим пластом.
Насколько я могу понять, Михаил это пропустил через себя, это ему близко, поэтому возникает ощущение доверие.

Я же могу предположить, что миф отражает не только прижизненные, но и посмертные подвиги Геракла, и его образ просветлялся по мере того, как просветлялся в посмертии и сам герой.
Но передать художественными средствами такого метаисторического Геракла было бы чересчур сложно, так как во-первых, тут предположений мало, а нужны знания, а во-вторых, это уже будет не художественное произведение, а очерк метаисторический.

В самой физической силе мне чего-то особенно удивительного не видится, Геракл мог быть для Греции примерно таким же былинным героем как Илья Муромец для Руси. В основе былин о последнем лежал реальный прототип, но он впоследствии сильно оброс.
Однако это не значит, что былины позднейшие фальшивы. Они тоже погружают нас в пространство мифа.

Предполагать же что-то насчет прошлых воплощений Геракла я не могу, это уже уведет в область фантазии.



А, то есть это фигура мифологическая, и имя ей дал не ты сам? Тогда понятно — но интересно задуматься о такой взаимосвязи.



Хорошо. Я соберусь с мыслями и напишу. Перечитаю главу еще раз более внимательно.



Не знаю, как-то вы глубоко копаете.
Мне представляется возможным и простое объяснение — что такой образ Афины соткался, чтобы не делать ее слишком женственно-красивой. Ведь все женственно-красивые богини в греческом пантеоне жили очень насыщенной сексуальной жизнью. А Афину как-то старались оградить от этого (в сознании людей, разумеется).

Михаил, наконец-то высвободила время и прочла всё целиком!

Скажу сразу: написано ярко, увлекательно и читается на одном дыхании. (Я читала на двух, но это потому, что меня посреди чтения оторвали ) Очень живые и симпатичные герои. Мне, кстати, ближе всех Телеф, но я в принципе люблю интровертов Отмечаю также прекрасное знание географии, вообще все географические и ландшафные зарисовки отличаются чёткостью, подробностью.

Хотелось бы ещё чуть побольше ярких бытовых деталей: например, особенности обстановки в доме, орнамент на посуде, детали одежды... С вашим знанием эпохи это не должно составить труда, а повестование стало бы ещё более объёмным, рельефным.

Образ женщины со щитом меня поразил с самого начала. Я так и поняла, что это Навна древней Греции...

Теперь, собственно, эпизод странствия с Афиной. Тут, мне кажется, вам ещё предстоит немало работы. Такие эпизоды, где неземная реальность прорывается в земное сознание, в принципе очень сложны. Над ними работаешь дольше всего, потому что требуется время вжиться, вчувствоваться, подобрать правильные образы и слова... Мне кажется, вашему эпизоду с Афиной нужно ещё две-три редакции, чтобы все «жемчужины» («энергетические» сюжеты) были полностью раскрыты, чтобы всё по-настоящему зазвучало и засверкало.

По этому эпизоду я бы прошла абзац за абзацем, настолько он важен, но, пожалуй, это лучше сделать в личной переписке.

P.S. Заметила упоминание про живые корабли! Порадовалась от души

Да нет, Иван, объяснение, которое приводит Кирилл, — это стандартное объяснение, принятое в исторической науке. Мне оно тоже известно. У Кирилла как-то уж все очень однозначно: если одела доспех, родилась без матери и избегает связей с противоположным полом — значит мужик мужиком. Как будто история не знает реальных воинственных дев!

А между тем функций Афины множество. Военная только одна из них. Я уже говорил о том, что Афина участвовала в суде Париса, в своеобразном конкурсе женской красоты, соперничала не с кем-нибудь, а с Герой и Афродитой. А ее забота о маленьком Эрихтонии? А покровительство ткачихам? Вообще много известно эпизодов и в мифологии и в историческом культе, где Афина покровительствует женщинам. А как она действует в мифе о Прометее? Это ведь она открывает Прометею черный ход на Олимп. А могла бы и явить силу своего оружия. А как по-женски бережно сохраняет она сердце растерзанного титанами Загрея и тем самым способствует его возрождению. Хотя по идее тоже могла бы и вмешаться в схватку.

Да, Афина самая мужественная из всех олимпийских богинь, но она отнюдь не мужеподобна.

Огромное спасибо! Я прошу прощения, что никак не высвобожу время для ваших корабельных историй


Быть может, вы почуствовали, что дело идет к войне. Я вместе с Гераклом к ней готовлюсь, и знание ландшафтов будет там решающим За картами и историческими, и ландшафтными, я действительно провел много времени. Мне кажется, если бы я попал в те края, сразу сориентировался бы. Жалко только, что Копаидского озера давным-давно нет


Это, безусловно, можно. Но тут есть опасность. Она прорисовывается уже сейчас, на имеющемся уровне детализации, который я счел компромиссным: кому-то не нравятся стулья, кому-то письма и верховая езда. С увеличением детализации это будет только возрастать. В самом мифе, как я уже писал, очень много наслоений разных эпох, причем, как материального плана, так и в плане отношений людей.


Работы мне вообще предстоит очень много и над этим эпизодом в особенности, потому что, как правильно заметил Иван, тут предваряются будущие события, тут, собственно, Гераклу ставятся задачи. И, собственно говоря, от того, каким и при каких обстоятельствах он подойдет к их решению будут зависеть и обратные связи на этот эпизод.


Буду бесконечно благодарен! Пишите.


Ну об этом мы говорили с вами в переписке. Живыми кораблями (вернее, пока я вижу только один такой корабль) я планирую тоже заняться. Посмотрим, что из этого выйдет. Кстати, обнаружил тут, что строитель «Арго» должен был бы тоже быть одним из соседей Феспия! Вот, как удивительно тесен мир!