ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Мое субъективное представление о параллельных потоках времен.
Прочитал я в 2003 году в первый раз «Жук в муравейнике» Стругацких. Не раз потом перечитывал и обдумывал. Главные герои произведения стоят перед мучительным выбором: что делать с «подкидышем» Львом Абалкиным? Действия и по варианту номер 1, и по варианту номер 2 ведут к необратимым последствиям. Причем, если пойдешь по варианту 1, возможные последствия варианта 2 останутся, скорее всего, тайной. Пойдешь вариантом 2 — последствия варианта 1 уже никогда не сможешь проверить. Впрочем, по книге, «подкидышей» всего было 13, двое уже погибли при странных обстоятельствах, не суливших ничего хорошего. Поэтому для перестраховки, во имя блага всего человечества, Экселенц идет на крайние меры.
Вот эта книга, а впоследствии и размышления над историческими процессами, когда, например, начинаешь гадать, а что же ждало Беларусь после выборов 1994 года, если бы президентом стал Кебич, а не Лукашенко, и натолкнули меня на одну мысль, довольно простую. Возможно, каждый из параллельных потоков времен позволяет реализовать свой вариант развития событий, когда надо сделать непростой выбор. В нашем мире с одномерным временем уже невозможно вернуться в 1994 год, избрать президентом Кебича (или Позняка) и посмотреть, привело бы это Беларусь к процветанию или нет к 2011 году. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. На мой взгляд, в мирах с параллельными потоками времен есть возможность постановки подобных экспериментов. В одном потоке времени страной правит Лукашенко, во втором параллельном националист Позняк, а в третьем — аппаратчик Кебич. И все граждане наслаждаются полнотой жизни в трех временных измерениях. Но если без иронии, параллельные потоки времен действительно могут дать ощущение небывалой полноты жизни — по очень простой причине. С увеличением числа прожитых лет осознаешь скоротечность жизни и то неприятное обстоятельство, что тебе не удалось реализовать свой потенциал даже на четверть — не хватает времени в рамках одного измерения! А ведь как замечательно жить в мире 256 потоков времени — в первом ты математик, во втором музыкант, в третьем поэт, в четвертом художник, в пятом путешествуешь по разным брамфатурам и т.д. При этом осознаешь себя как единое целое и наслаждаешься реализованностью своих талантов и возможностью обыгрывать различные варианты развития событий в полной мере. Может это имел в виду Д.А. под полнотой ощущений жизни? А для еще более полной реализации способностей, в процессе духовного развития предполагается достижение со временем способности находиться одновременно в нескольких точках пространства — о чем упоминается в РМ. Понимаю, что мои рассуждения невозможно проверить экспериментально, но возможно, что истина где-то рядом.
И еще небольшая мысль о связи времени с материей. Самый яркий пример, на мой взгляд, это процесс радиоактивного распада изотопов и вообще все процессы превращений элементарных частиц. Уже экспериментально доказано, что частицы, движущиеся с субсветовой скоростью, с точки зрения наблюдателя, живут гораздо дольше, так как для частиц время замедляется. Хотя по времени частиц скорость распада осталась неизменной. При этом я понимаю, что речь идет о большом числе частиц или нуклонов, так как они не «стареют» и распад есть процесс спонтанный и для конкретного ядра непредсказуем. Невозможно сказать, распадется данное ядро через минуту или через десять лет.
Написал про ядра и задумался: время мы измеряем по распаду ядер, или распад ядер по времени? Кто кем командует? Что было раньше: яйцо или курица?

Максим, здесь я должен вмешаться как физик. С физической точки зрения постановка вопроса о том, что ощущает субъект, сидящий на гравитационном радиусе бессмыслена, ибо у нас в принципе нет средств вытащить субъекта оттуда и узнать его показания. Субъект же наблюдающий гравитационный радиус извне не будет видеть ничего, кроме самого гравитационного радиуса, очертания гравитационного поля, откуда свет не может выйти.

Если же мы говорим о поле сильном, но все же конечной силы, то субъект, в нем находящийся, не будет видеть никаких изменений во времени у субъекта, находящемся вне этого поля. Система отсчета, находящаяся в поле неинерциальна (то есть, эффективно, движется с ускорением), а стало быть неравноправна с покоящейся.

Это проще всего представить себе на примере карусели. Карусель крутится, то есть, крутящейся на ней испытывает центробежную силу, силу инерции, у него может закружиться голова. Если представить, что вместо этого предметы вокруг карусели начнут крутиться, то ясно, что это не приведет ни к какой силе, действующей на вестибулярный аппарат субъекта.

Так что аккуратнее с ТО! Это красивая физика, но там очень много подводных камней

Мне кажется, тут лучше вообще не слишком увлекаться физикой, а пытаться раскрыть вопрос о сущности времени скорее с философских позиций. Вопрос о времени выходит за границы сферы изучения физики и её инструментария. И, хотя, время и повсеместно используется физиками в качестве одной из измеряемых величин, в контексте которой разворачивается тот или иной процесс, сама суть этого понятия не является предметом физического познания.

А в философии дело иное!

Но здесь тоже требуется предложить не эклектику, как, я подозреваю, делал Кольцов в «Динамической метафизике бытия», а некую последовательную самостоятельную гипотезу, в которой всё подчинено единой и непротиворечивой логической схеме... Иначе что получается? Вот, в самом начале своей главы номер 7 «Время», говорит Кольцов:

По существу, теория относительности утверждает наличие собственного времени у каждого элементарного объекта — у каждой элементарной частицы.

Это, опираясь на физику.

И чуть ниже:

Каждому субстанциальному объекту можно сопоставить собственное время, единство которого, строго говоря, тоже оказывается лишь приблизительным из-за наличия у всех реальных объектов сложнейшей внутренней субстанциальной структуры.

Это в сущности то же самое, но сказанное с применением философской терминологии. Основывается оно, однако, на процитированном выше: то есть, что каждый элементарный объект обладает своим собственным временем. Объединение элементарных объектов в новый больший объект делает время этого большего объекта «приблизительным», ибо оно будет состоять из «подвремён» всех меньших его компонентов.

Здесь, обратите внимание(!) время представляется аттрибутом индивидуальности: один элементарный объект — одно элементарное время. Вот вам физика.

А вот ниже в той же главе читаем у Кольцова уже философское определение:

На уровне природы первичной субстанции элементарный шаг времени определяется как единичный акт саморазворачивания субстанции, или как переход полной субстанциальной причины в субстанциальное следствие.

Здесь мне, однако, видится принципиальное противоречие с предыдущим. Если мы примем, что будто бы всякий элементарный объект обладает своим элементарным временем, то этот объект, будучи именно элементарным, не может никуда саморазворачиваться. Идея элементарности как раз и подразумевает неделимость, неизменность, непреобразуемость. Элементарный объект — это кирпичик мироздания. Дальше делить и менять уже некуда... Субстанция же строится из сложения множества таких элементарных кирпичиков и её саморазворачивание — есть процесс перестановки кирпичиков таким образом, что наличествует некое изменение субстанции.

Здесь, снова обратите внимание(!) время представляется аттибутом коллективности: одна составная субстанция — одно время. Вот философия.

Мне совершенно непонятно, каким образом эти две взаимоисключающие идеи времени могут сосуществовать в рамках одной и той же работы. ИМХО, это пример эклектики. В отличии от «Динамической метафизики бытия» в этой статье я, как раз, и предложил одну идею. Она более созвучна второй, то есть «философской» методике определения времени. Она говорит, что время — есть функция способности пространства (материи) к изменению. Так, как материя состоит из бесчисленного множества разнообразных составных частей и частиц, то мы можем вести речь о времени только как о явлении коллективном. Время возникает, когда есть много того, что не-я.

Но данный взгляд выводится как раз не из физического вИдения времени — а, напомню, физика занимается временем с прикладных позиций: то есть она использует, применяет понятие времени, но не заглядывает в саму сущность его природы — а этот взгляд выводится именно из философского анализа окружающего нас мира. В данном случае философия позволяет составить более непротиворечивую картину и дать более глубокий и последовательный ответ на вопрос.

.

Павел, для увлечения физикой у меня есть более подходящая площадка Я просто увидел в словах Максима непонимание физики, и решил растолковать. Пройти мимо я не мог. Может это как-то поможет ему и вам... Но если нет, то нет...

Поможет... спасибо!

Реальное время есть ничто иное, как процессы. Точнее, реальное время мы наблюдаем и измеряем в виде процессов, происходящих на фоне других (эталонных) процессов. Время как таковое — это абстракция, выделяемая при анализе этих процессов. Такую точку зрения на время предложил еще Аристотель и многие известные люди после него с ней соглашались.



Ничего невозможно представить по той простой причине, что представлять можно только нечто существующее, в том числе уже существующие в нашей памяти представления. Так что дальше вы правильно сориентировались.



А я бы даже усилил этот вывод: время можно создавать только вместе с пространством и наоборот — пространство со временем. Это не совсем то, что вы утверждаете дальше, хотя и отмечаете «неразрывную связь между пространством и временем, взаимную обусловленность одного другим». Пример:



Есть функция как величина, зависимая от отношения двух других величин, а есть функция как величина, зависимая от другой (одной) величины. Вы имеете в виду второй случай, тогда как для выражения взаимоотношений между пространством и временем больше подходит первый случай, в котором эти взаимоотношения равноправны. Классический пример — величина скорости.

Еще пример:



И это не случайно, поскольку время, как я уже говорил, — это абстракция от феномена движения, который, естественно, существует до процесса такого абстрагирования. То есть мир, в котором существует пространство и находящиеся в нем объекты, но не существует движение, не может существовать. Скорее наоборот, может существоать мир, котором есть движение, но еще нет пространства и времени в нашем обычном понимании. Представить себе такой мир, конечно, трудно, но нужно. Иначе мы зайдем в логический тупик вроде этого:



Отстаивая такую точку зрения, нельзя объяснить, каким образом эта способность появляется у пространства, не говоря уже о появлении самого пространства. Разве что постулировать создание его Богом со всеми присущими свойствами. Но это уже не научный подход.

Есть, правда один серьезный контраргумент:



Если пространство может существовать без времени, то значит они не равноправны, как утверждаю я. А я не такой человек, которому можно верить вопреки прямому указанию ДА. Но я и не собираюсь опровергать его слова. Хочу только заметить, что он и сам иногда не понимал того, что говорил, поскольку говорил не то, что сам видел, а то, что слышал от своих трансфизических наставников. (А уж как мы можем перетолковывать его слова, вы и сами знаете! ) В данном случае хочу обратить ваше внимание, что если в этом мире есть движение, то в нем должно быть и время. Слова же ДА можно объяснить тем, что это движение и это время не в нашем обычном понимании. Ситуация примерно такая же, как и с осмыслением мира, в котором есть движение, но нет пространства и времени в нашем обычном понимании...

Есть еще одно объяснение, довольно близкое к этому:



В принципе, не глупо, если под отсутствием времени понимать отсутствие у него определенного направления. Именно так обстоит дело в многомерном времени (в современном научном смысле), в котором каждое направление времени уравновешено встречным ему направлением. При этом получается, что движение есть, но описать его во времени невозможно, поскольку это движение ничего не меняет в состоянии того, что движется. Любое изменение уравновешивается встречным ему изменением. Это, кстати, близко к тому, что говорите вы, Павел:



Про шуруп и белку говорить не буду, поскольку в этих случаях есть и движение, и изменение, и, тем более, время. С электроным облаком сложнее, но тоже подождет. А вот с тем, что из наличия движения и отсутствия изменения вы выводите отсутствие времени, я не согласен. Если есть движение, то есть и время, только время не в нашем обычном понимании.

В заключение хочу отметить точку зрения Кирилла на время:



Прекрасное определение реального времени как процессов, обладающих некоторыми характерными свойствами, существенными для понимания времени. Я бы даже подчеркнул, что это качественное определение эталонного времени. Обычно под эталонным временем понимают количественные характеристики процессов, тогда как в определении Кирилла фигурируют именно качественные характеристики этих процессов.

Сообщение отредактировал Gandalf - 10.7.2011, 7:40

Александр,

Вот вы считаете, что время это абстракция. А я, как раз, считаю, что время — это вещь вполне конкретная и выражает собой способность материи (материальности, материального пространства) претерпевать изменения. Это в чём-то по аналогии созвучно, допустим, способности вещества проводить электрический ток, или звуковые колебания, или свет, или гамма-лучи итд... Разумеется, как не существует «кванта проводимости», точно также нет, наверное, и никакого «элементарного носителя времени». Но, вместе с тем, имеются вполне конкретные реальные свойства вещества, которые размер этого «элементарного тика» и определяют. Различные виды материи — различные «тики». Анизатропная материя — сразу несколько «тиков» в пределах одного и того же пространства. Довольно наглядная и простая картина, дающая возможность, ИМХО, схватить саму суть вопроса...

Что касается движения без изменения, то здесь мы можем только оперировать аллегориями и неполными аналогиями, ибо сами в подобном пространстве пока не бывали (и слава Богу!). Поэтому эти аналогии и не исчерпывающе описывают данное парадоскальное явление. Но смысл его ощутить всё же позволяют. «Бег белки в колесе» — один из примеров движения в отсутствии принципиальных качественных изменений... А что мы в нашем языке называем словом «безвременье»? Это именно синоним застоя, стагнации, предельной пассивности (в плане каких-либо преобразований)... то есть, именно состояние отсутствия разницы между прошлым и будущим. А, когда будущее ничем не отличается от прошлого, то и сами понятия «прошлого» и «будущего» утрачивают смысл. Стало быть, какое тут время?

.

здравствуйте, уважаемые участники !

лично мне из трёх начал — время, пространство, движение — самым основным, существующим до других, кажется время.

Ведь время теснейшим образом связано с изменениями — не только пространственными, но и «умными».

Вот даже исхождение Святого Духа от Отца, рождение Отцом Сына происходят в своеобразном, нами не постижимом, Божественном времени. Никаких пространств и времён тогда ещё не было («прежде всех веков»). А события Божественной истории уже происходили.

Конечно, Божественное время не так просто переходит в наше, обычное.
Но оно позволяет хоть как-то осознать начинаемость всемирной истории.

Обычно наш человеческий разум задаётся вопросом — а с чего началась всемирная история ? А что было за час до начала всемирной истории? Представляя мир, как саморазворачивающуюся Субстанцию, навечно сохраняемую в прошлом, наш разум неизбежно приходит к вопросу: «так значит когда-то и Бога не было, ведь Субстанция должна была начать разворачиваться из почти нуля» и тут же, видя всю нелепость этой мысли, отвергает саму возможность представления далёкого прошлого — начала Мироздания.

А вот божественное время легко позволяет решить этот парадокс.
Началом Божественного времени является сам Бог, до которого и ранее которого ничего не было.
Т.е. начало всемирной истории существует в своеобразном времени, и само это Начало является источником этого времени.

Читаю я эту ветку, и сдается мне, что все-таки более логичного понимания времени, кроме как абстракции нету. Мы не может мыслить мир без времени. Что в науке, что, например, в метаистории, первые два вопроса, что мы задаем — это где и когда. Мы можем говорить о замедлении хода времени. Но даже если снова прибегнуть к релятивистской аналогии, системы отсчета, где исчезает время, исчезают из пространства: в инрециальных системах отсчета размер тела, летящего со скоростью света становится, в направлении движения равным нулю, в неинерциальных системах отсчета объект, находящийся в сильном поле тяжести, исчезает за гравитационным радиусом, становится тоже недоступным наблюдению.

А что значит «божественное время»? Ведь, время — это явление тварное и материальное. Связанное со свойствами материи. Стало быть, в нетварном мире, за пределами материи никакого времени не может существовать. Бог вне всех времён... Но, так, как только Он один вне всех времён, то лишь ему одному и ведома со 100%-й вероятностью развёртка всякого будущего, результат любого процесса и окончательная судьба каждого человека.

Тогда, чтобы не быть голословным, приведите примеры такого конкретного времени. Не процессов изменения материи, а именно времени как такового!... Уверен, что вы не сможете этого сделать. Потому что — повторяю — на практике мы можем наблюдать время только в виде процессов.



Это как раз и означает, что время как таковое — это абстракция. Реальное время — это «претерпевание изменений материей», т.е. процессы. Другое дело, что в мироздании может существовать нечто, что мы не можем наблюдать, но что заставляет материю претерпевать изменения. Сейчас физики много говорят о так называемой «темной материи». Я не буду утверждать, что это и есть материя времени, поскольку не знаю, на каких соображениях строится эта гипотеза. Но время как таковое как раз и могло бы быть такой ненаблюдаемой материей, которая, соприкасаясь с обычной материей, приводит ее в движение. Точнее, они обе при этом приходят в движение, но о том, что собой представляет движение материи времени, мы можем только гадать.



И снова это означает только то, что реальное, наблюдаемое нами время, — это процессы. «Элементарные и неэлементарные тики» — это дискретность данных процессов. А все потому, что вы пытаетесь представить себе время как что-то такое, что реально существует в нашем пространстве наряду с материей.



Не согласен, Павел. Ваша картина уводит от сути вопроса. Я уже говорил, что она не позволяет объяснить, каким образом в мироздании появляются пространство и движение. И что такое движение как таковое, в чем его суть.



Где мы только не бывали и что мы только не наблюдали... К примеру, метаисторию мы не наблюдали и все же позволяем себе о ней рассуждать...



В предыдущем посте я говорил, что «шуруп» и «белка» — это примеры, в которых есть и движение, и изменение. В «шурупе» — это нагрев отверстия, в котором он вращается. В таком движении можно даже прожечь такое отверстие, что шуруп уйдет в стену по шляпку. В «белке» истощаются силы белки. Так что эти примеры нужно очень сильно абстрагировать, чтобы обнаружить в них движение без изменения...

P.S. Прочитал в Википедии о темной материи и темной энергии. К материи времени больше подходит понятие темной энергии.

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.7.2011, 8:43

А сколько времени до изменений-то..?

хорошо — как долго ничего не было до большого взрыва?..)

Александр,

Я не очень хорошо понимаю вашу мысль. Вот глядите. Допустим, та же проводимость — это свойство вещества, правильно? Но разве оно абстрактно? Напротив, оно вполне конкретно. Хотя, мы и не можем взять и извлечь из куска меди, скажем, некую «чистую проводимость» и положить её на стол для исследований.

Точно также в моём представлении и время. Врея это не процесс (хотя процесс и может разворачиваться во времени), время — это свойство, зависящее от «материала» материи и её внутренней структуры. Разные «материалы» — значит будут разные времена. Вне материального вообще (но это только Бог) — значит не будет никакого времени вовсе...

Что касается того, как появляются пространство и движение, то это тайна сотворения мира — я её познать не могу.

Можно, однако, выделить интересные свойства движения.

1. Движение не тождественно перемещению.
2. Движение не тождественно изменению.
3. Движение не тождественно развитию.
4. Всюду, где наличествует жизнь, есть движение.

То есть, движение — это в каком-то смысле есть форма бытия энергии, ответственная за потенцию её ко множественности индивидуальных проявлений.

Объяснение, согласен, непонятное. Попозже постараюсь раскрыть более подробно, что я имел ввиду.
.

привет, Павел !

Божественное время, это время, в котором меняется Господь Бог. Оно же совпадает с первоначальными актами «Мирового Ума», т.е. с первоначальными ходами диалектической мысли:

1.Бытие
2.Небытиё
3.Становление
4.Ставшее

Вот можно различить по крайней мере 4 момента этого Божественного времени.