ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Кирилл,

А может это у них вообще общегерманское что-то такое?

Но «в пространстве время здесь» — это ещё лучше! Это прямо один в один та мысль, от которой я и начал развивать вышеописанную концепцию!

.

Павел, это я новым читателям ссылку давал, а не тебе Я думал, что ДМБ ты читал.

В любом случае, не понял, чем твоё:


отличается от родонового:


У тебя: «изменение пространства», у него: «саморазворачивание субстанции».

Мне кажется, любому понятно, что если мы не можем представить время в отрыве от движения материи, то время и есть нечто вроде меры/способности изменения пространства.

Видимо, можно выделить какой-то первичный, неделимый «квант движения/изменения материи». То есть «после» этого «кванта» уже нет ничего, что сторонним наблюдателем может восприниматься как материя/пространство.

Вспомним первое доказательство бытия Бога от Фомы Аквинского. Если материя движется, то её обязательно движет что-то внешнее. Но если отказаться от впадания в бессмысленную дурную бесконечность, то рано или поздно мы придём к выводу о Первопричине движения, которую называют Богом.

То есть и для нас первопричиной времени, как меры движения, является Бог.

Теперь можно вспомнить вот эту цитату из «РМ»:



То есть можно сказать, что время, понимаемое нами как мера движения материи, очень близка к понятию «Розы Мира» о «духе Божьем», как некоей субстанции, поддерживающей существование материи/пространства.

Если более духовный мир более насыщен духом Божьим, то в его пространстве больше времени, а это прямо согласуется с «РМ».

Максим,

Разница между моим подходом к вопросу времени и подходом на Родоне, заключается в том, что общефилософские определения типа «шаг времени есть акт саморазворачивания субстанции» совершенно ничего не сообщают нам о свойствах самой субстанции, которые и являются-то системообразующими в данном вопросе. Скажем, на том же Дне Галактики какая-то субстанция тоже присутствует — ведь, там есть жизнь! — но времени там нет. Потому что она не «саморазворачивается», видимо. А, вот, по какой причине она не саморазворачивается? Тут мы и подходим уже к необходимости как-то связывать идею времени не просто с актом внешне наблюдаемых перемен, а с внутренним строением материи, с её природными свойствами, с её «анатомией», если так можно выразиться... Аналогично и с тем, как может существовать много времён в одном, сравнительно маломерном, пространстве? Из определения Кольцова тут ничего толком не выведешь — одна и та жа субстанция разворачивается почему-то по разному? — непонятно... а вот тот взгляд, который я изложил выше, эту проблему легко решает.


P.S. Насчёт Аристотеля с «перводвижителем» и Фомы Аквинского надо немного ещё подумать — попозже отвечу.

.

Павел, строчки из «РМ» о мире, где есть движение, но нет времени, автор ДМБ тоже прокомментировал (см. ту же главу). И о свойствах пространства тоже писал: почему одна и та же первичная субстанция может рождать разные пространства-материальности (см. следующую главу).

Но дело не в ДМБ. Тезис о том, что пространство и время есть свойства материальности, прямо указан в «Розе Мира»:


Однако с твоим тезисом о том, что «мерность» времени определяется анизотропией пространства я не согласен. Насколько я понимаю, суть твой гипотезы передаёт этот абзац:


То есть время ты делаешь функцией пространства, а согласно «РМ» это не так. Там и время, и пространство есть функции (точнее, свойства) материальности. По «РМ» понятие материальности не тождественно понятию пространства.

К тому же Д.Андреев пишет о параллельных потоках времени, одинаково текущих внутри слоя. Он нигде не пишет о том, что мерность времени может «плавать» внутри слоя в зависимости от «неровностей» (анизотропии) свойств пространства.

А вообще, все эти рассуждения заканчиваются всегда попыткой «объяснения» одних неизвестных через другие. То есть почти ничем. «Почти» потому, что смысл и пользу извлечь всё-таки можно. И тут очень большую роль играет... лексика.

То есть через какие именно неизвестные мы выражаем неизвестное под названием Бог?

Можно использовать термин «первичная субстанция», а можно — «Дух Божий». Мне по душе второе.

Люди не игвы. Из двух непонятных слов люди охотнее выберут то, на которое откликается сердце.

В этом, например, секрет успеха в борьбе с атеистами. По-моему, после Канта уже всем известно, что разум в принципе не способен ни доказать, ни опровергнуть бытие Бога. Так что какие бы мы убедительные (в плане логики и аргументов) книжки в защиту Бога не писали, всегда атеисты напишут книжки не менее убедительные.

Но язык их — их лексика — убогая, бескрылая, зевотная, бездушная. Я не знаю ни одной книжки атеистов, способной вдохновить людей на жизнь, любовь, подвиг и творчество. Они в принципе не могут себе позволить рассуждать о Боге в тёплых выражениях. А это значит, что атеизм хоронит себя сам.

Вот и мы, когда «упираемся в термины», можем выбирать из океана неизвестных понятий те, на которые откликается душа. Мне приятнее считать, что я состою из духа Божьего, а не из субстанционального пластилина

Максим,


Я читал комментарий Кольцова на описание безвременного мира Дна Галактики... Но, что там сказано? Сказано следующее:

«Наличие »движения« »внутри себя« можно понять в том смысле, что субстанциальные процессы собственно не прекращаются, но онтология этого трансфизического слоя, или общий порядок, в который поставлены субстанциальные отношения и связи частиц, таковы, что нельзя говорить о наличии хотя бы одного потока времени и вообще о закономерном течении макроскопических событий.»

Мне, вот, лично подобное объяснение очень мало, что сообщает. По сути оно говорит просто, что в этом мире нет времени, потому что так он субстанциально устроен. Ну, хорошо — согласен, ну, а поближе к причине этого особого субстанциального устройства можно? В чём его особенность?

У меня же эта особенность объясняется отсутствием изменений. То есть, имеется движение, но ничего не меняется. Ведь, движение — это не обязательно, когда по прямой линии? Мы знаем и о, например, вращательном движении, при котором каждый цикл тождественно повторяет предыдущий. А в мире микрочастиц мы встречаем даже понятие не просто вращения, а «электронного облака», потому что вращение слишком быстрое — электрон сразу всюду. Но если при этом больше ничего принципиально не может произойти, то такая ситуация и представляет из себя вот эту безвременную вечность при наличии движения — бег белки в колесе.


По поводу материальности пространства

Вот тут хитро получается.

Понятие многослойности Вселенной лежит в основе концепции Розы Мира. Под каждым слоем понимается при этом такой материальный мир, материальность которого отлична от других либо числом пространственных, либо числом временных координат. Рядом с нами, сосуществуют, например, смежные слои, Пространство которых измеряется по тем же трем координатам, но Время которых имеет не одно, как у нас, а несколько измерений.

Ведь, строго говоря, из этой фразы следует, что материальностей у нас столько, сколько различий либо по пространственным, либо по временнЫм измерениям. Но, ведь, уникальность такой пространственно-временной связки и называют собственно пространством! Андреев использует, хотя, термин «слой». Быть может, мне стоило тоже вместо слова «пространство» всюду выше употреблять «слой». Иначе действительно просиходит путаница: я говорю и о пространственных координатах (от слова «пространство») и тут же увязываю их в понятие собственно пространства, которое по сути является уже конкретным исполнением структуры этих пространственных координат.

Вот, как я себе представляю пространство в терминах заглавной статьи, где его стоило бы переименовать в термин «слой».

Я воображаю его себе в качестве некое многолучевого кристалла. Замечу, что кристалл конечен по своим размерам, но это уже больше ко второй части статьи. Этот кристал сотворён из определённого вещества или материала (сравните с материальностью выше), но он имеет конкретную форму и конкретные оси анизатропии, вдоль которых его свойства разнятся.

А теперь вообразим, что я каким-то маленьким молоточком слегка ударяю по этому кристаллу. В ответ кристалл начинает звучать, ибо по нему пробегает вибрация от удара. но, поскольку он анизатропен и имеет, скажем, сотню разных лучей (осей симметрии), то и звучать он будет не одной нотой, а целой сотней! И, вот здесь, в моём примере способность звучать является аналогией времени, а первичный удар молоточком — аналогией Божественного действия, актуализирующего бытие данного мира. Причём, заметьте, звучит, то есть, вибрирует всё(!) «тело» кристалла. «Событие происходит синхнронно во всех врменных измерениях....» Но по разному. Хотя «центр события» находится непосредственно там, где стукнул «молоточек».

Однако, что мы можем тут сказать о материальности кристалла?

В своей законченной форме этот кристалл и есть пространство (или слой), очевидной функцией способности к изменению которого, является время (аналог звука). Ведь, из одного и того же материала можно в принципе сотворить тысячу различных кристаллов самых разнообразных форм, и все они будут звучать разными нотами, то есть иметь различные времена... С другой стороны, мы можем делать и различные кристаллы из различного вещества и тогда их свойства к звукогенерации тоже будут разниться.

Тут надо выяснить, о какой модели Андреев нам говорит?

Имеет ли он ввиду, что каждый слой/мир полностью уникален в смысле той материи, из которой он соткан? Или же могут быть миры из одинаковой материи, но различными образами внутренне структурированные и потому являющие собой различные слои с новыми свойствами и временными измерениями?


Насчёт термина «поток времени» и его «течения» подумаю чуть позже...

.

Павел, здесь нам не поможет язык классической физики и вообще физика. Пусть шуруп с сорванной резьбой вращается, но поступательно никуда не движется, однако это не значит, что его время остановилось. Ведь вращается он во времени. Именно благодаря времени мы и можем заметить, что он вращается! что его положение по оси сейчас иное, чем было секунду назад. А вот если бы этот шуруп был в упомянутом Д.А мире, то нам, сторонним наблюдателям, полагаю, казалось бы, что он вообще не движется.

Так что тебе надо пояснять термины «движение», «материя», «пространство», разбираться с СТО, ОТО и т.д., т.е. писать свой талмуд ДМБ

Вообще, благодаря Эйнштейну вполне можно объяснить мир, в котором есть движение, но нет времени.

Д.А. ведь не зря пишет, что «внутри себя» в том мире всё-таки есть движение. Это значит, что изнутри, с т.з. существа, находящегося внутри того мира, время всё-таки существует (его собственное время!), а вот ДЛЯ НАС, для внешних набюдателей, там ничего не меняется и времени нет.

Но ведь физике давно известен такой феномен. Теория относительности нам говорит, что у каждого объекта своё время, и что в зависимости от скорости системы отсчёта (тяготения) мы можем наблюдать ускорение или замедление «чужого времени».

Если ты находишься под воздействием сильного, стремящегося к бесконечности, источника тяготения, а я нахожусь вне этого источника, то мне будет казаться, что ты замер, а тебе — что я бесконечно быстро меняюсь.

Вот и у Кольцова о том же:


Но ведь Д.А. пишет о том же. В магмах, где давление сильнее, время течёт быстрее с т.з. тех, кто внутри магм. Горькому показалось, что он провёл там несколько дней, хотя у нас прошло 10 лет. Цитату все члены клуба помнят наизусть, но я приведу:


Вот Д.А. пишет, что бывают миры ещё более плотные:


Надо полагать, что теория Эйнштейна работает и там, т.е. внутри материальности «самой плотной из всех возможных» собственное время субъекта будет идти максимально быстро, хотя нам со стороны будет казаться, что время там течёт максимально медленно — что там ничего не движется и не меняется.

И теперь асболютно логично предположить, что вот в этой цитате:


речь идёт о ещё более плотном мире, чем Дно Шаданакара, может быть, это Дно Галактики или Дно вселенной.

Или это то, что науке известно как «чёрные дыры», где сила тяготения сильнее силы света. С точки зрения стороннего наблюдателя в чёрных дырах время отсутствует — мы не можем наблюдать, что там происходит и само слово «происходит» здесь уже не вполне годится...

добрый вечер, уважаемые участники.
я вот тоже много лет думал про время.
Ничего особо нового не придумал, скорее понял для себя некоторые моменты, которые при рассуждениях о времени надо учитывать:

1) нельзя определять время как изменение некоторого Х, так как наш разум неизбежно будет представлять этот самый Х меняющемся во времени же. Т.е. получается «замкнутый круг» из-за нашего мыслительного аппарата

2) однако если мы пренебрежём вышеупомянутым пунктом и решим исследовать этот самый Х, то он окажется не только материей/свойством пространства, но и состоянием ума (монады). Кольцов правильно пишет про акты внутри субстанции (которая не есть материя, но есть чистый ум).

3) как мне кажется, эти самые акты внутри мирового Ума есть диалектические ходы мысли, описанные Гегелем, т.е. тезис, антитезис, синтез применительно к Бытию и до бесконечности (Бытие, Небытие, Становление, Ставшее бытие,...). Их же можно считать божественным временем.

4) с нашей точки зрения мыслительная мощность монады велика и все её мысли происходят для нас мгновенно. Но мы (т.е. мыслимые ей же объекты) каким-то образом различаем их...

===
ну и в качестве маленького пояснения не материального, но чисто умственного времени:

вот дано выражение 2+3=5
в нём можно насчитать несколько минимальных актов саморазворачивания субстанции (ума):
1) 2
2) +
3) 3
4) = 5


первые три акта совершенно независимы друг от друга, т.е. могут считаться разными актами.
А вот в «= 5» пятёрка следует за равенством мгновенно. Т.е. тут никакого особого, дополнительно-вычислительного акта нет....

Кирилл, привет. Так «плюса» самого по себе тогда тоже нет, т.е.:

1) 2
2) +3
3) =5

Кстати, вот ещё в «РМ»:


То есть видна тенденция:

Магмы => Дно Шаданакара => Дно Галактики => ужасный мир «без времени» (может, Дно вселенной)

Усиление плотности материи и страданий => Замедление времени глядя снаружи => Выпадание из космического времени, т.е. «исчезновение» времени.

нет, Максим, плюс есть.

1) монада думает число «2»
2) монада решила его с чем-то сложить, т.е. думает «+»
3) решила, что это что-то есть «3»
4) больше решила ни с чем не складывать, а сосредоточится на результате. Результат получается мгновенно, т.к. для решения уравнения «2+3=» всё уже дадено.

Иными словами, когда монада полагала в уме «2», «+», «3», «=» то каждый такой акт полагания нёс мировую новизну, и не выводился из предыдущего акта.
А вот «5» уже выводится логически. Т.е. СЛЕДУЕТ. А где есть предопределённое следствие, там не свободы воли, нет времени, нет новизны.

Поэтому время можно определить как определённым образом упорядоченные друг от друга не зависящие акты (саморазворачивания субстанции, если угодно).

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2011, 23:30

И ещё

Субъект, который сидит внутри бесконечно сильной гравитации, для нас будет выглядеть замершим, без движения, без времени. А какими мы покажемся ему? По идее, с его т.з., мы должны бесконечно быстро меняться.

Но как это представить? Да очень просто. Это должно быть похоже на сон или смерть. Когда мы спим, мы как бы для этого мира «умираем», он для нас перестаёт быть. Уснул крепким сном — опа! — уже утро! Тут же проснулся! Субъективно времени прошло ноль (t=0), хотя в Энрофе прошла длинная, многочасовая ночь...

Это и есть «выпадение из времени».

То есть существа на Дне галактики спят летаргическим сном, похожим на смерть.

могу ещё написать, в качестве иллюстрации, как монады создают материю:

1) монада решила у себя в уме, что есть точки А,Б,В,Г,Д,...
2) монада решила, что у каждой точки есть три признака (координаты)
3) монада решила, что у пары точек есть свойство — расстояние, зависящее от координат
4) монада решила, что если несколько точек находятся друг от друга на расстоянии = 10, то они есть «первокирпичик»

5) монада «сообщает» другим, маленьким монадам о своем умственном представлении, как бы говоря им: давайте, я вам разрешаю менять у моих точек некоторые свойства некоторым образом.
И вот в мир, созданный этой монадой, нисходят маленькие монады.

6) маленькие монады создают из себя и Божественного Духа мыслящий субъект (маленькую душу). У этой души нет, естественно, ни размера, ни положения в пространстве, вообще нет ничего, кроме факта своего существования и ОГРАНИЧЕННОЙ способности мышления. И при создании души маленькая монада каким-то образом делает так, что эта душа начинает воспринимать один из «первокирпичиков» как свой, а остальные — как не свои. Так получается одушевлённая материя...(но, естественно, не инфузория-туфелька, а какая-нибудь простейшая элементарная частица, или лишь «преддверие» элементарной частицы).

Вероятно реальность во много раз сложнее ...

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2011, 23:44

Максим, вот гляди — ты как раз всё и объяснил этим примером!

Такой шуруп действительно никуда не движется и его время остановилось.
А, вот, наше — внешнее время — не остановилось, поэтому мы и замечаем, что шуруп, типа, ещё крутится...

Нет, разумеется это всё аналогии и аллегории. Мы лично не бывали ещё на Дне Галактики — поэтому и ощутить на собственном опыте, как оно всё там у них устроено, нам пока не дано...

Но(!) Самое главное в том, что подобная аналогия (с шурупом, или с белкой в колесе, или с электронным облаком) даёт нам достаточно ясное и наглядное представление о происходящем феномене — то есть, когда движение наличествует, а изменения нет — и это обуславливает отсутствие времени — а, напротив, все эти изыскания с бесконечной относительностью.... хе! а как может всякий элементарный объект обладать своим собственным временем? — очередная загадка!... так вот, вся эта масса относительностей в итоге просто размывает способность ясного и целостного видения предмета исследования.

Роза Мира, между прочим, в отличии от массы оккультной литературы, выделяется именно необычайной выпуклостью и яркостью своей концепции. А почему? Потому что она вначале основательно укладывает фундамент в форме набора абсолютных и непререкаемых величин. Потом на них всё и строится... А, когда всё относительно, то нам в сущности не на что опираться. Наше знание расплывается, расползается в стороны... Нам бы в дополнение к «теории относительности» надо иметь и «теорию абсолютности» — пусть даже несколько упрощённую, но верно отражающую основополагающие принципы.

.