Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

Сергей, согласен, историю Первой Мировой многие (включая меня) знают хуже.

А почему история Первой Мировой меняеет ракурс взглядов на судьбу Польши во Второй?
Польша (как и Финляндия) была частью Российской империи в Первую Мировую? Разве это как-то оправдывает раздел Польши между СССР и Третьим Рейхом?
Или я что-то упускаю из вида?

Сообщение отредактировал Leonid - 24.2.2012, 3:20

Патриот отчизны? Это еврейский шрастр и Гашшарва — его отчизна? Андреев же чётко говорит, что предательство и убиение Христа состоялось в результате деятельности демонов и при активном участии еврейского уицраора.

Теперь делается ясным и ваше отношение ко Власову. Он, по вашему, тоже «патриот отчизны» — отчизны бесов! Вот она где — «отчизна» ваша! В подземелье...

Кстати, очень показательно, что ни демиург Яросвет, ни синклит России не пошли по пути Власова, а «вложили меч в ножны» и не противостояли более Советской государственной машине в период её битвы с нацистами. Как Андреев писал: «И даже сам Яросвет не скажет демону русских — нет...»

Но вы, Леонид, показываете себя сторонником не демиурга Яросвета — о нет! — вы показываете себя союзником и адвокатом тех, кто на службе у демонов. Вы их обеляете, вы их всячески прихорашиваете, вы пытаетесь показать, что они такие же, как и все прочие и что нет ничего предосудительного в служении чертям, если только это совершается от души.

А, вот, реальный Иуда, между прочим, чище вас. Он воскликнул: «предал я кровь невинную!», швырнул серебрянники на пол и пошёл и удавился от чувства великой вины за содеянное. То есть, он очень вскоре после своего предательства понял, что он совершил, и в ужасе осудил сам себя на погибель.

Да, в качестве важного примечания ещё. Иуда не от радения об Израиле предал своего Учителя. А от крушения своих надежд. Радели больше Анна и Кайафа. Но они слуги сатаны.

Да, ребята, что-то страсти у нас разгораются... Блаженны те, у кого много свободного времени или официальный выходной! А у меня его катастрофически мало.

Что касается Власова. Ничего не могу сказать о нём как о человеке. Как и о многих, кто остался фамилиями в военных хрониках. Наверное, мерзавец. И другие были мерзавцы, формально не предатели, но бросавшие солдат в окружениях, в «котлах».

Про себя честно скажу: если бы я видела, что мою страну душит внутренний демон, у меня возник бы соблазн сокрушить его мощь с помощью внешней силы. Но я знаю, что «договариваться» с демонами — это прямая дорога в ад. Поэтому я просто бы встала на колени и молилась. Соборной Душе. Яросвету. Христу. Столько, сколько нужно. И вот когда почувствовала бы, что отблеск их света упал на мой меч, встала бы и пошла. И в тот момент уже было бы ясно, в каком окопе сидеть.

А может, и времени не было бы молиться — тогда просто пошла со своими товарищами.

Не отдохнуть ли нам от политических тем?

Тут, если остыть и если перестать принимать всё близко к сердцу, можно тогда просто задать совершенно спокойный и вполне «исторический» (то есть, научный в сути своей) вопрос.

Знаем ли мы в мировой истории примеры перехода военноначальников или политиков в период войны на сторону противника, вставание их под его (противника) знамёна, которые бы позже оказались прославленными/оправданными судом потомков?

В любой стране, в любое время, в любой культуре...

Мне, вот, кажется, что таких примеров просто нет.

Но, если таких примеров нет, то почему, когда речь заходит о России, то нам навязывают отношение, прежде отринутое всеми другими народами и самими же навязывающими?

Павел, для того чтобы заявить подобные глупости, нет нужды растягивать якобы дебат на несколько реплик.
Всё с Вами понятно... Как и все любители демонизировать оппонента, Вы отправляетесь в игнор. Good bye!

Учитесь вести дебаты, тогда и поговорим.

Не только в этом, Павел.
Во многих других вопросах тоже. Общий знаменатель — пятая колона по прежнему видит в народе России быдло.
Хотя бы раскручиваемый Леонидом Навальный. Участие в нацистких маршах в любой цивилизованной стране поставило бы крест на карьере политика. Нам же его настойчиво впихивают, отнюдь не националисты, а ... либералы.
Или вопрос с олигархией. Леонид, вслед за Явлинским, как попугай повторяет что собственность олигархов неприкосновенна.
Почему, собственно? Ведь они же ее своровали совсем недавно. Почему общество должно жертвовать справедливостью? Леонид в ответ пугает хаосом. Но чуть позже он призывает Медведева нарушить конституцию, продлив свои полномочия. Вот в каком случае действительно развернется нешуточный хаос...

Резюмируя, Леонид в явном неадеквате. Я пожалуй буду его просто игнорировать. Желаю терпения модераторам.

Сообщение отредактировал Andrew - 24.2.2012, 0:06

Привет, Павел !

Да, знаем — например Алкивиад.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алкивиад

Он не только метнулся к противнику, но ещё и возвратился назад, да ещё и проделал это несколько раз !

Как говорится: « да, я продался, но потом же я выкупился ! »

Но тогда восприятие у людей было другое, как-бы без-уицраорное...

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.2.2012, 23:49

Кирилл,

Я прочёл ссылку, но у меня сложилось мнение, что Алкивиад, когда жил в чужой метакультуре (у персов), то как раз активно отговаривал последних идти воевать против греков и всячески способствовал миру между персидским сатрапом и греческими городами. То есть, живя в Персии, Алкивиад по сути дела работал на греков...

Что же касается Афин и Спарты... Это, ИМХО, как Рязанское княжество против Суздальского. В Афинах его приговорили к смерти, он сбежал в Спарту и мстил афинянам. Но это всё греки: и те и другие, одна культура, один язык, одни традиции, одна вера...

Пример, хотя, интересный...

Пример, конечно, интересный, но какого-либо прославления в веках данного «героя» я не обнаружил )) да не обольщаются предатели — не прощается сей грех ни в этом веке, ни в грядущем..

Ну тут всё уже зависит от точки зрения откуда смотришь. Вы в западной Польше бывали? Зелёны Гуры и прочее? Вы знаете, что там сплошь немецкая архитектура? Для немца тот «раздел» был восстановлением исторической справедливости. Для меня, как в каком то смысле «римлянина», восстановление империи тоже восстановление исторической справедливости. А вот для поляка или прибалта это всё «каток» проехавшийся по нему. Завоевание Польшей независимости в результате Первой мировой, конечно, великая радость для этого народа. Но я то потеряв важный осколок империи, который не перестаёт плевать в мою сторону всю историю чего радоваться должен? Или сожалеть, что когда то снова Россия отхватила пол пирога? Если бы не отхватила немцы бы Москву взяли и Ленинград.
Та же самая история с Израилем. Кому то — восстановление исторической справедливости , ибо мы тут жили испокон веков. А кому то шило в одном месте.
Помирить прошлое пялясь только в прошлое невозможно.

Польша чуть ранее аннексировала вместе с немцами Чехословакию. Так что КА точь в точь повторила действия... самих Поляков.
Для нас отодвинутая на Запад граница принесла большую пользу, быть может сохранив Москву.
Союзники тоже не чистоплюйствовали. Англичане готовились оккупировать Норвегию. Они опоздали буквально на несколько дней.

Сообщение отредактировал Andrew - 24.2.2012, 4:51

Дааааааааааа.....
Все более и более души «строителей Розы Мира» разочаровуют меня.Людям,которые не могут преодолеть в себе энвольтации уицраора никогда не построить что то большее чем этот демон являеться.Вы хоть чуть чуть можете подняться над ним?
Что ж вы мыслите категориями демоническими?И когда с плохо скрывемым злорадством пишут что кто то отправился в ад ,и когда выискивают предателей, и делят мир на своих и «чужих».
Иисус давно простил своего предателя и поднял его в Олирну,потому как любит.А что ж вы с этой историей носитесь как с писанной торбой,почему в вашей душе живет предательство а нет места любви?
Это как с притчей о двух монахах аскетах.
Возвращались как-то старый и молодой монахи в свою обитель. Путь их пересекала река, которая из-за дождей сильно разлилась. На берегу стояла женщина, которой также нужно было перебраться на противоположный берег, но она не могла обойтись без посторонней помощи. Обет строго-настрого запрещал монахам прикасаться к женщинам. Молодой монах, заметив женщину, демонстративно отвернулся, а старый подошел к ней, взял на руки и перенес ее через речку. Весь оставшийся путь монахи хранили молчание, но у самой обители молодой монах не выдержал:

— Как ты мог прикоснуться к женщине!? Ты же давал обет!

На что старый ответил:

Я перенес ее и оставил на берегу реки, а ты до сих пор ее несешь.

здравствуйте, Слава !

случай с Алкивиадом говорит нам о том, что раньше (до македонского уицраора Греции) у людей психика была другая.
Человек по сравнению с государством не рассматривался как бесконечно малая величина.
Это нам сейчас Родина кажется центром масс, вокруг которого крутятся бесчисленные почти-нулёвые-массы-конкретные люди.

А вот раньше (как в случае с Алкивиадом) человек имел силы выражать своим поступком альтернативную мысль: я — тоже часть Родины. Часть не бесконечно-малая, а существенная. (Алкивиад был военноначальником). Обидели афиняне Алкивиада — он ушёл в Спарту, унеся свою «часть Родины» на подошвах своих сандалий и думая про себя: «вот понадобятся вам услуги по управлению армией, никуда не денетесь, меня позовёте...»

Конечно, сопоставимость конкретного человека и Родины была возможна и потому, что рабы за народ (демос) не считались, т.е. количество граждан было не велико, а Родина равнялась конкретному полису.

Сейчас, когда государства большие, взгляды на Родину конечно другие. Человек теперь — типовой винтик. Машина государства сможет быть и без него, а потому его ценность стремится к нулю. А Родина, к сожалению, почти тождественна государству.

Сообщение отредактировал Кирилл - 24.2.2012, 9:54

Здравствуйте Кирилл. Я написал о предательстве безотносительно к политическим категориям и личностно-государственным отношениям. Предательство есть прежде всего измена себе, своему предназначению, своему слову, потом это — обман тех людей, которые тебе верили, и уж только потом — какому-либо государству. Например, если мы говорим о военных, это — измена воинской присяге, которая даётся не столько государству, сколько народу и своим боевым товарищам. Но можно так же говорить и об измене «клятве Гиппократа».
" ..Но не правда ли — зло называется злом
даже там, в добром будущем вашем.
И во веки веков, и во все времена
трус, предатель — всегда презираем.."
(«Песня о времени» В.Высоцкий )

Алексей, Вы упрекаете людей в «демоничности и не розамирности» только за то, что они не настолько могучи, чтоб прощать своих предателей и поднимать их из миров возмездия в Олирну, как это сделал Логос? Ну извините, тут не святые собрались..) Кроме того, участь предателя определяется пока не самими преданными, но «блюстителями кармы». И ещё не припомните ли, через сколько веков Иуда был вознесён Христом? И ещё хочу Вам заметить, что, когда обижены лично Вы, или затронуты Ваши интересы — Вы не столь уж ретивы во всепрощении, чтоб иметь моральное право требовать его от других. И наконец, пишите правильно слово «инвольтации» ))

Нет, в Польше я был только в Варшаве.

Насколько я понял, речь идёт о том что версальские соглашения были обидны для немцев.
Да... это известный факт. Гитлер успешно играл на державных чувствах немцев, оскорблённых Версальским Договором, соблазняя их на принятие национал-социализма. (отчасти и поэтому ему удалось перетянуть большое количество электората коммунистов)

Но я всё равно не вижу, как Версальский Договор может оправдывать раздел Польши между СССР и Третьим Рейхом, как он може оправдывать политический и военный союз с самымм бесчеловечным режимом Европы. Обучение его офицеров военному искусству, поставку ему стали, хлеба и топлива для войны против Англии и Франции.

А немцы не взяли Москву, не потому что, СССР договорился с Третьим рейхом о разделе сфер влияния, а потому что русские воины нутром почуяли, что война идёт за Родину а не ради большевисткого рая как им соблазняли большевики:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
...
Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
...
Бедный китаец, несчастный индус
Смотрят с надеждой на наш союз

За большевистскую державу от Японии до Англии, за большевистский рай для бедных китайцев и несчастных индусов, русские воины не хотели умирать, поэтому и отступали в первые месяцы после нападения, но когда почуяли что война идёт за Россию, а не за большевизм, тогда встали насмерть, раздел Польши тут ни при чём.



Реплику заметил. Тема большая (и офф-топная), будет время постараюсь изложить своё мнение.

Сообщение отредактировал Leonid - 24.2.2012, 14:07