Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

Разумеется, на произвол никто не был кинут. Непосредственная связь человека со светлыми силами не прерывалась никогда, но перед уицраором человек стал абсолютно беззащитен. И вот об этом тоже надо помнить, говоря о великой победе: она была обеспечена уицраором, демоническим существом, лишенной к тому же демиургической санкции.

И дальше дискуссия пошла (довольно эмоционально) в основном по тому пути, сколько же все-таки было потерь.

Я честно говоря, глубоко этим вопросом не занимался, но некоторые факты все же знаю.

В одной из передач называли потери убитыми и ранеными по годам войны. Меня поразило, что они были примерно одинаковы в 1941-42 годах, страшных для советской армии и в 1943-1944, которые считаются переломными и победными.
Думаю, что при желании, эту статистику можно смотреть по годам.
Если действительно к этому вопросу есть интерес, то нужно смотреть данные по годам и конкретным битвам.

Самое ужасное было в том, что укрепленные немцами города Сталин заставлял брать к каким-либо праздникам.
Известно, что Берлин брали к первому мая. Со многими другими городами была ситуация схожая. Конечно, еще боялись, что американцы опередят, но даже ради этого класть сотни тысяч, миллионы солдат, это просто немыслимо...
В битве за Берлин погибло как я слышал около 300 тыс. солдат в общей сложности (возможно, я путаю, и это потери ранеными и убитыми вместе). Но все равно эта цифра дикая. Город, который можно было взять вообще без какого-либо боя путем осады и бомбежек.
Нет, надо было это сделать эффектно, и к празднику.
И то же со штурмом практически всех крупных городов.

И, Павел, не стоит вообще ставить вопрос, кто лучше воевал, оскорбляя при этом попутно Леонида



ведь ты модератор, а это нарушение правил. Я бы тебя призвал отредактировать этот текст, тем более что Леонид ведет себя вежливо.

ведь вопрос вообще не о том, кто лучше воевал!
Тут мысль такая, что немцы все-таки своих солдат жалели. У них были просчеты и ошибки в ведении войны — естественно. Но так относиться к жизни своих солдат они не могли.
Как наши обороняли в 1941 году Киев?
Операция была изначально провальная, причем Жуков, который тогда еще не боялся спорить со Сталиным, это хорошо понимал, и сказал ему, что или мы этого делать не будем, или я с поста начальника генштаба ухожу. Это есть в воспоминаниях самого Жукова.
«Киев придется оставить» — сказал Жуков Сталину. В результате у них состоялся довольно резкий разговор (думаю, что Жуков в воспоминаниях несколько смягчил фразы), но Сталин сказал, что Киев оставлять нельзя.
В результате этой «организованной обороны» в плен немцам попало 665 тысяч (!!!) человек. в том числе командующий пятой армией (командующий фронтом погиб в боях). Небезызвестный немецкий генерал Гудериан в своих воспоминаниях пишет о своем разговоре с пленным русским командующим армии:
"Когда вы узнали о появлении моих танков у вас в тылу?
Ответ: примерно 8 сентября.
Почему вы и после этого не оставили Киев?
Ответ: мы получили приказ армейской группы оставить город и отступать на восток и уже начали отступление, как контрприказ заставил нас снова создать фронт и оборонять Киев при всех обстоятельствах."
Следствием выполнения этого контрприказа было уничтожение русской армейской группы Киев, — пишет Гудериан, — мы тогда очень удивлялись такому ходу операции.
(правда, он оговаривается, что немцы впоследствии попадали в подобное положение). Но в данном случае это никак не оправдывает преступное решение Сталина, так как с военной точки зрения под Киевом надеяться было не на что, и Жуков предупреждал об этом.



Павел, к сожалению, все это сильно политизировано и по интернет-источникам до правды порой не докопаться.
На одном форуме я читал интересное обсуждение, сколько немок русские солдаты изнасиловали в Берлине после победы. Называлась цифра до 10 тысяч (!) женщин. То есть случаи были не единичные. Возможно, это все и преувеличено, но совсем без огня дыма не бывает...

В Австрии часть которой была оккупирована советскими войсками до сих пор с негативными чувствами вспоминают те времена. Приходилось слышать от местных общие рассказы об этом. Эти поступки подпортили образ советского солдата, который должен был соответствовать образу воина-освободителя, но война подкосила многих. В основном же, подлинные герои той битвы остались и героями в нравственном отношении, спасая в различных обстоятельствах мирных немцев и детей из огня и хаоса войны.

Сообщение отредактировал Марат - 13.5.2011, 10:15

Иван,

В то время к праздникам вообще очень многое делалось: и план выполняли, и города брали... Это общая традиция Советского общества. Соглашусь с тем, что нередко это стоило дополнительных жертв. Однако, это же поднимало и боевой дух армии в целом и служило средством «наглядной агитации»: сказали, мол, что к 7-му ноября возьмёт такой-то населённый пункт — и взяли! Можем, мол! Трепещите, враги! )) Ну, примерно так...

А по части «изнасилованных немок», так, если верить книге Бивора, то там даже не 100 тысяч, а целых 2 миллиона немок было изнасиловано! И причём, по личным свидетельствам потерпевших, все в основном пострадали от «лиц азиатской внешности»... )) Вот так вот. Азиаты кругом в Красной Армии служили...


Для справки:

Столица Австрии, Вена — один из красивейших городов мира — остался таковым лишь по причине распоряжения командования Красной Армии воздержаться от использования бомбометания при взятии города.
А братья их, немцы, при отступлении Святого Стефана минировали. Чтоб не достался «грязным варварам». Это нам экскурсовод рассказывал.
Ну вот. А если бы американцы и англичане брали бы город, то сравняли бы его с землёй, как они сделали с Дрезденом и Мюнхеном. Но, полагаю, и в этом случае никто всё равно бы не стал жаловаться, а местное население сохранило бы тёплые чувства к оккупантам-освободителям, ибо они «свои», а русские « чужие».

.

О да, можем!

Не знаю, даже что сказать. Конечно, боевой дух это поднимает. Правда, под боевым духом тут по большей части дополнительное выделение шаввы получается.
Но разве цель всегда оправдывает средства?
Думаю, когда Кутузов отдал Москву французам это опустило боевой дух русских. Многие даже его не поняли.
Но прав-то в конечном счете он оказался.
«мудрый полководец тот, который избегает сражения». А ведь во второй части войны многих сражений можно было избежать или сделать их менее кровопролитные.
Ну захватили бы Берлин на два-три месяца позже. Что принципиально бы это изменило?

Американцев и англичан и их методы ведения войны ни в коей мере не оправдываю (что в Германии, что в Японии!). Это методы варварские. Но уицраоры, когда разойдутся, все хороши.
Думаю, не правильно мериться, кто из них круче. Зачем ассоциировать себя с кем-то из этих монстров — третий жругр был созданием страшным...

* * *

Несколько оффтопом хотел сказать, что этот вопрос активно обсуждается так же на ws. Причем там мне приходится выступать прямо в противоположной роли — защищать 9 мая. Ибо некоторые нетерпимо относятся к этому празднику, что их раздражает даже то, что его отмечают и что с ним поздравляют.
По сравнению с тем критика Леонида вполне мягкая и доброжелательная.

Привет всем из солнечной Болгарии!

Странный спор разгорелся на форуме. Альтернативного мнения о Победе у русского человека быть не может! Это Победа! Иначе он становится просто не русским. Это национальная победа славянского народа.
Сталин лично и коммунистическая идеология при этом остаются преступными.

По поводу потерь — коммунизм уничтожал собственный народ не просто армиями. дивизиями, он уничтожал его целыми слоями, родами, прикрывая свои преступления марксисткой классовой борьбой. И это не вызывает удивления и возмущения, почему?

Фашизм уничтожал по расовым признакам, в первую очередь, евреев, как нацию, «непригодную для жизни», лишь отравляющую жизнь других рас и, в первую очередь, арийской.
Славян ждала участь рабов, при этом численность славян должна была быть значительно снижена путем стерилизации мужского населения.
Это так — прописные истины.
Поэтому смущаться от того, что наши деды «подпортили кровь» чистокровным арийкам не стоит. Разрушили так сказать базис гитлеровской «евгеники».
Так что — привет австрийским братишкам.

Сообщение отредактировал Вик - 13.5.2011, 21:08

Привет с солнечного Кавказа!

Это национальная победа всех народов, славянских и неславянских тоже, которые участвовали в войне и отдавали свои жизни за общую страну, жертвовали собой, независимо какой расы они и крови. Вот, что нельзя забывать. Вот, что противостоит фашизму. В каждой семье у нас, в каждом роду есть участники той войны, герои и простые воины. И количественные проценты здесь считать не надо. Победа одна на всех!

Отряд без одного солдата уже не тот отряд и нехватка бойца может сказаться на поле боя в самый трудный момент. Так и с народами, что бок о бок шли к победе, к общей цели.
Основную силу в войне, как и основную мишень для гитлеровцев, представляли славяне и это не требует доказательств, несмотря на то, что на Западе некто пытается оспаривать историю.

Сообщение отредактировал Марат - 13.5.2011, 22:00

Марат. Ну вот я согласен полностью: «..независимо какой расы они и крови,Основную силу в войне,как и основную мишень для гитлеровцев, представляли славяне и это не требует доказательств...»

Сообщение отредактировал Вик - 13.5.2011, 22:07

Заменой пунктуации смысла тех слов не изменить...

===

Слово о Магомеде Гаджиеве, легендарном герое-подводнике.

Абулхаким Исмаилов — Герой России, водрузивший флаг на Рейхстаг.

Александр Ситковский — герой, ас-истребитель.

Шатиель Семёнович Абрамов — герой ВОВ.

Ханпаша Нурадилов— уничтожил 900 гитлеровцев.

Аметхан Султан — легендарный герой-лётчик, дважды герой СССР.



http://charodinec.livejournal.com/5639.html
.......................................
.......................................
.......................................

У кулака пять пальцев, у звезды пять оконечностей, у Победы много героев и кровь в их жилах разная. Героизм — явление незаменимое, ценность его непреходящая. За подвигом одного героя всегда стоят тысячи спасённых жизней. Это смысл пути и предназначение героя.

Сообщение отредактировал Марат - 14.5.2011, 18:15

Нам предлагается гордиться этим? Я же предлагаю тем, кто забредет в эту ветку, помедитировать над процитированной мной фразой.

Предлагаю почитать о том, «Кто изнасиловал Германию». Только читайте все три главы. Там хороший интересный анализ, отнюдь не нудный и со вполне разумной логикой рассуждений.

Очевидно, пассаж Вика не смутил Павла.

Обе стороны в таком случае в этом преуспели, в насилии.

Николай Гумилёв

Война

М. М. Чичагову

Как собака на цепи тяжелой,
Тявкает за лесом пулемет,
И жужжат шрапнели, словно пчелы,
Собирая ярко-красный мед.

А «ура» вдали — как будто пенье
Трудный день окончивших жнецов.
Скажешь: это — мирное селенье
В самый благостный из вечеров.

И воистину светло и свято
Дело величавое войны.
Серафимы, ясны и крылаты,
За плечами воинов видны.

Тружеников, медленно идущих
На полях, омоченных в крови,
Подвиг сеющих и славу жнущих,
Ныне, Господи, благослови.

Как у тех, что гнутся над сохою,
Как у тех, что молят и скорбят,
Их сердца горят перед Тобою,
Восковыми свечками горят.

Но тому, о Господи, и силы
И победы царский час даруй,
Кто поверженному скажет: «Милый,
Вот, прими мой братский поцелуй!»

Насилие со стороны победителей в войне старо, как мир. И попытка сделать немецкие или советские войска какими-то особенными — либо самообман, либо политический ход. Ничто так активизирует в человеке животное начало, как долгое ощущение смертельной опасности....

У меня есть знакомая, у которой бабка прошла всю войну снайпером. Так она ей все время рассказывала, что никого они (женщины в войсках)так не боялись, как одной встретить своих в лесу. Если на немцев наткнешься, только пристрелят. А свои нет...

Большое количество озлобленных мужчин не имеющих возможность снять половое напряжение, к тому же очень ясно ощущающих, что их жизнь может прерваться в любую минуту... Это просто животное начало, не каждый может его контролировать.