Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

А чем он может смутить нормального человека? Война — есть война. В белых печатках красуются только на парадах.
Гордится надо победой.

Здравствуйте, Вик. Судя по тому что вас давно не видно, я так и подумал что вы где-то там, где «лучше где нас нет».



Неужели?

Зайдите на вс!



Причем тут смущение?

Свинское поведение отдельно взятых победителей портит репутацию всего народа.
А закрывая глаза на отдельные не слишком приятные эпизоды нашей истории, мы просто не делаем из истории уроков.

ИМХО, ничего оно не портит, ибо все нормальные люди понимают, что война не санаторий, а вражеская армия — не благотворительная организация. А имеет место просто целенаправленная кампания по уничижению всего русского. Сначала под видом советского, потом под видом имперского, и наконец уже вообще безо всякого вида, а прямиком: вы, мол, раса скотов, насильников и бандюганов, у вас и культуры-то никакой нет и не было, а все ваши поэты иностранцы по происхождению...

Иван, ну ты сам подумай (а лучше прочти те ссылки об «изнасилованной» Германии, которые я выше приводил): когда мы имеем 10 млн вооружённых мужчин на вражеской территории, за плечами у каждого из которых убитые или пострадавшие от немцев родственники, можем ли мы ожидать от них ангельской нежности к местному населению и благородного всепрощения? Это же фантазии.. Такого в истории вообще не бывало никогда. Почему же требовать это от русских?.. Тут, вон, по статистике мирного времени и то приходится на 100 тыс жителей по 30 изнасилований в год!.. А там война! Разумеется, всякое бывало. Я этого не отрицаю. Но, однако же, совершенно несправедливо утвержать, что на оккупированных землях творился какой-то беспредел и вакханалия. По свидетельству той же американской журналистки в Берлине, все на Западе «ожидали от русских всё же бОльшей жестокости. А они скорее просто грубы. Да и то от непомерной усталости...»

Ну, а для целей пропаганды можно, конечно же, любую страшилку выдумать.

.

Ты прекрасно знаешь мои взгляды на людей первой половины ХХ века (мы не первый год ведём дебаты), твоя тактика — увести обсуждение кандидатов в президенты на обсуждение личности генерала Власова мне понятна. Это, на мой взгляд, дешёвый популизм и очки ты этим заработаешь только у тех, кто ведётся на демагогию популистов.

Обсуждать Власова в дебате о кандидатах в президенты, я не буду, поэтому даю тебе ответ в соответствующем дебате.
(замечу, что схожие вопросы обсуждались и здесь: http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=429&st=0)

Предатель это тот, кто из трусости или алчности бросает своих соратников или тех, кто на него надеется.

Предательство — это измена идеалам, ради спасения своей шкуры или набивания своего кошелька.

Власов, Махно, Бендера, капитан Саблин, большевики, царские офицеры (изменившие присяге Отечеству и вступившие в Красную Армию Троцкого) и все, кто шёл за ними на пролитие своей и чужой русской крови не были предателями, ибо воевали (изменяли принятым присягам) не из трусости или за деньги, а по убеждениям, думая что так лучше для России.

Я их предателями не считаю, как не считаю предателем и тебя, хотя твоя красная идеология противоречит духу «Розы Мира», которая разоблачает не только нравственные подмены Доктрины, но и мистическое зло эти подмены инспирировавшие.

Я понимаю, что ты «Красный Кулак» не за деньги или из трусости, а по убеждениям.
И хотя, на мой взгляд, красная идеология — это измена духу «Розы Мира», я тебя воспринимаю, лишь как идеологического противника, а не предателя.

Так и Власов был врагом, но не предателем, всех тех русских людей, кто воевал в Красной Армии по убеждениям.

Это была первая в истории России война, где такое большое количество русских воинов воевало по убеждениям в союзе с агрессором.
Этот невероятный для русского воинства факт, несомненно, «достижение» красного ига, вообще, и сталинского демонического периода в особенности.

Большевистский клич — «они враги народа», пустил глубокие корни в русских душах, и до сего дня, наследники красного ига, пытаются развести русских людей по разные стороны линии фронта.

Но время работает против вас, русские люди уходят из под власти большевизма, и в будущем России нет «врагов народа».

Лёня, я ведь не зря говорил о предательстве родины и народа, зная заранее, что ты переведёшь стрелки на большевизм. Как-будто в окопах не русские мужики лежали, а сплошь абстрактные «большевики» вроде Ленина и Сталина.... В общем, ты прогнозируемо опускаешься всё ниже и ниже. По твоей логике и Гитлер в некоторые этапы своей жизни нёс русскому народу благо, «спасая» нас от большевизма.


Понятно. Ты власовец и бандеровец. И это логично.


Власов бросил в окружении 30 000 своих солдат, из которых большинство погибли. Отсиживался в лесу 2 недели, скрываясь не только от немцев, но и от своих. Потом, из-за страха за свою шкуру принял на себя новую роль, придуманную для него немецкими спецслужбами и отделом пропаганды вермахта.

Ладно. Не о чем стобою говорить. Во время войны мы с тобой были бы в противоположных окопах, и я бы выстрелил не задумываясь.

--------------------------

Кому интересно, почитайте текст по ссылке. Там идёт критика апологетики Власова, которую (аполгетику) выложил на ВОЗе Белгородский при молчаливом согласии поэтического Главреда. При этом Белгородский, выложив позорный роман, даже присовокупил ответ автора критикам, а вот саму критику, по понятным причинам, выкладывать не стал. «Узнаю брата Колю!»

Критика называется «СРАМ ИМУТ И ЖИВЫЕ, И МЕРТВЫЕ, И РОССИЯ…». Написана участником войны, контрразведчиком, известным советским писателем Владимиром Богомоловым. Приведу из этой критики главу о Власове.


«Освободитель России» генерал А.А.Власов

В своей статье Г. Владимов высказывает сожаление, что пользующиеся его явными симпатиями генералы Гудериан и Власов не встретились и не объединились для того, чтобы при невмешательстве западных союзников вместе ударить по России. При этом писатель не замечает или игнорирует истинное — жалкое и унизительное — положение перешедшего к противнику Власова, игнорирует недоверие и неуважение к нему со стороны немцев. С самого начала и до конца генерала-перебежчика курировали спецслужбы и СС, в частности, к нему были приставлены младшие офицеры германской разведки: В. фон Штрик-Штрикфельд и С. Фрёлих, оба из прибалтийских немцев и оба — впоследствии — авторы книг о Власове; последний после двух с половиной лет общения характеризовал своего подопечного следующей фразой: ”Власов получил такое воспитание, что его второй натурой стала постоянная мимикрия: думать одно, говорить другое, а делать что-то третье”.

Возглавлявший ”восточные добровольческие формирования” генерал Кёстринг, бывший военный атташе Германии в России, настоятельно предостерегавший в 1941 году Гитлера от недооценки военного потенциала Советского Союза и от нападения на нашу страну, человек, считавшийся в абвере лучшим аналитиком и специалистом по России, осенью 1942 года, по указанию Кейтеля и адмирала Канариса, встречался с Власовым и после трехчасовой беседы с ним заявил: ”Это весьма неприятный, лицемерно-лживый, неприемлемый для нас человек. Любое сотрудничество с ним представляется бессмысленным”. В официальном заключении Кёстринг указал: ”И даже если нам когда-нибудь пришлось бы хвататься за какую-то фигуру из русских в качестве лидера, мы нашли бы другого”. Человек дела и твердых убеждений, Кёстринг категорически отказался в дальнейшем от встреч и разговоров с Власовым, и, возможно, его заключение во многом определило отношение вермахта и самого фюрера к перебежчику.

Генерал-фельдмаршал Кейтель на допросе по делу Власова и РОА показал: ”Гиммлеру удалось получить разрешение фюрера на создание русской армии, но Гитлер и тогда решительно отказался принять Власова. Покровительство Власову оказывали только Гиммлер и СС”.

Достойная компания!.. ”Освободитель” России, курируемый эсэсовцами!..

Г. Владимов пишет, что для Власова ”…высшим достижением явилась встреча с рейхсфюрером СС Гиммлером…”. Не знаю, как могли быть ”достижением”, да еще ”высшим”, встречи и разговоры с человеком, под руководством которого в лагерях военнопленных и концлагерях было уничтожено свыше десяти миллионов человек, но у Г. Владимова, очевидно, иные критерии. Гиммлер вспоминал о Власове и впервые встретился с ним спустя 26 месяцев после его перехода к немцам, в начале сентября 1944 года, когда Германия оказалась на пороге поражения. Позже он не раз предлагал фюреру принять Власова, на что Гитлер однозначно отвечал: ”Он предал Сталина, предаст и нас!”, ”Этот прохвост предал Сталина, он предаст и меня!” Об унизительном отношении к Власову говорит и такая деталь: в документах немецкого командования, в том числе и поступавших к Власову, его воинство до ноября 1944 года называлось ”туземными частями”.

Г. Владимову, завороженному своими нескрываемыми симпатиями и привязанностями к Гудериану и Власову, будто и невдомек, что об альянсе между ними не могло быть и речи. Для воспитанника двух кадетских корпусов, истинного носителя прусских традиций и тевтонского духа, потомственного военного, в течение сорока трех лет с гордостью носившего кадетский, офицерский, а затем и генеральский мундиры, Власов был всего лишь преступившим присягу перебежчиком, клятвопреступником, и по одному тому ”гений и душа блицкрига” с ним не только встречаться и разговаривать бы не стал, он бы с ним, извините, в один штабной туалет никогда бы не зашел, а в полевых условиях — на одном километре бы не присел.

Трагедия 2-й ударной армии, которой с 16 апреля 1942 года в течение двух с половиной месяцев командовал генерал Власов, — одна из многих массовых трагедий Отечественной войны. Насчитывавшая более 30 тысяч человек, окруженная в весеннюю распутицу в лесах и болотах вдвое превосходившими силами противника, испытывая катастрофическую нехватку боеприпасов и продуктов, не имея при этом достаточного авиационного прикрытия, армия держалась и вела ожесточенные бои. О мужестве, выносливости и стойкости этих людей свидетельствует хотя бы такое обстоятельство: в течение нескольких недель продовольственный паек в частях состоял из 100, а затем и 50 граммов сухарей в сутки с добавлением молодой листвы и березового сока и — когда гибли лошади — крохотных кусочков конины.

В военных архивах я отыскал и внимательно изучил 89 объяснений, рапортов и показаний бойцов и командиров — от рядовых роты охраны и штабных шоферов до полковников и генералов. Из анализа всех материалов становится несомненным, что последнюю, роковую для него неделю Власов находился в состоянии полной прострации. Причиной этого, полагаю, явилось то, что, когда на Военном совете армии было оглашено предложение немцев окруженным частям капитулировать, Власов тотчас сослался на недомогание и, предложив: ”Решайте без меня!” — ушел и не показывался до утра следующего дня. Военный совет отклонил капитуляцию без обсуждения, а Власов вскоре наверняка осознал, что этими тремя слова он не просто сломал себе карьеру, но фактически подписал смертный приговор.

Задействованная у нас в отношении Власова формулировка — ”добровольно сдался в плен к немцам” — является неточной.

Вместе со своей поварихой и сожительницей Марией Вороновой Власов более двух недель прятался в лесах, сторожках, банях и сараях глухих деревушек Оредежского района Ленинградской области. (В своей листовке, имевшей подзаголовок ”Открытое письмо” и выделенную жирным шрифтом фразу ”Меня ничем не обидела советская власть”, Власов писал: ”Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах”.)

Что он думал, чувствовал и решал в эти недели?..

Когда я муссировал компетенцию по этому короткому периоду жизни генерала — 17 суток, — мне не раз приходило в голову, что у него было то же самое состояние и пронзительное нереальное желание, какое многажды, пусть скоротечно, посещало на войне и меня — в бытность рядовым, командиром отделения, помкомвзвода и, наконец, взводным — в трудные экстремальные минуты, в частности, во время бомбежек и артиллерийских обстрелов, когда разрывы ложатся рядом и ты стремишься вжаться в подбрустверную нишу, а за неимением ее — врасти в дно окопа, и мысль одна: ”Мамочка, дорогая, роди меня обратно!”

На что мог надеяться Власов, обладавший незаурядной внешностью и ростом 196 сантиметров, к тому же знавший, что его ищут и наши, чтобы уберечь от пленения, и немцы, контролировавшие радиоэфир?.. Он прятался от немцев, даже находясь на захваченной ими территории, пока 12 июля в староверческой деревушке Туховежи в момент обмена ручных часов на продукты у местной жительницы его и Воронову не заметил и не задержал деревенский староста, доложивший об этом оказавшемуся там случайно немецкому офицеру. Все факты и документы говорят, что Власов, если бы хотел, мог перейти на сторону немцев на две недели раньше, все имеющиеся материалы свидетельствуют, что по крайней мере эти две недели Власов прятался и скрывался как от своих, так и от немцев, ставших для него своими лишь после пленения.

Власов был человек природного ума, достаточно компетентный в военных вопросах, честолюбивый и потому карьерный, льстивый с вышестоящими и безразличный к подчиненным. Его миновали чудовищные чистки второй половины 30-х годов, когда в Советском Союзе было репрессировано и уничтожено около 40 000 командиров армии и флота. До конца июня 42-го года он пользовался доверием у Сталина, рос в званиях и должностях и, не скрывая, радовался этому. Он гордился, что лицо у него в рябинах, как у Сталина, разговаривал с ним по телефону ”ВЧ” в присутствии генералов и штабных офицеров, вытягивался по стойке ”смирно” и усиливал природное оканье, убежденный, что вождю это нравится. 12 лет он состоял в партии, во всех анкетах подчеркивал свое батрацкое происхождение, и пока судьба и карьера складывались благополучно — и советская система, и большевизм его вполне устраивали.

В конце июня 42-го года волею судеб он попал под колесо истории и оказался жертвой основного на войне инстинкта — самосохранения. Он скрывался в лесах и деревушках, понимая, что у своих пощады не будет, у немцев же ему уготована жалкая участь заключенного в лагере для военнопленных, а третьего не дано. Однако третье, совсем неожиданное, возникло и показалось тщеславному генералу значительным и достойным.

Образ ”освободителя России” и борца против ”клики Сталина” за ”Новую Россию без большевиков и капиталистов”, как писал Власов в своих листовках, был ему придуман спустя месяц после пленения, уже в августе, немецкими спецслужбами и Отделом пропаганды вермахта по консультации с бывшим советником германского посольства в Москве Г. Хильгером, и Власов с радостью принял и стал исполнять эту роль.

С такой же готовностью захваченный 12 мая 1945 года в районе Брежи (Чехословакия) советскими военнослужащими и доставленный в штаб 25-го танкового корпуса Власов тотчас составил и подписал приказ по РОА, в котором говорилось: ”Всем моим солдатам и офицерам, которые верят в меня, ПРИКАЗЫВАЮ немедленно переходить на сторону Красной Армии”. Невольно вспоминается утверждение пробывшего более двух лет рядом с генералом-перебежчиком немецкого офицера С. Фрёлиха о том, что ”второй натурой” Власова была ”постоянная мимикрия”.

Уже не первое десятилетие, отбросив идеологическую фразеологию, пытаюсь осмыслить и понять поведение и действия генерала Власова в июне-августе 42-го года, стараюсь с позиций общечеловеческой объективности найти хоть какие-то, даже не оправдательные, а всего лишь смягчающие обстоятельства его поступков, но не получается…

На должностях командующих общевойсковыми армиями в Отечественную войну побывали 183 человека, 22 из них погибли, несколько попали в плен, но, кроме Власова, ни один не перешел на службу к немцам.

16 общевойсковых армий попадали в окружение, при этом несколько командующих погибли, трое в последнюю минуту покончили жизнь самоубийством, но ни один не оставил в беде своих подчиненных, а Власов бросил — около 10 000 истощенных, опухших от голода бойцов и командиров 2-й ударной армии с боями прорвались из окружения, однако более 20 000 человек погибли и пропали без вести.

Доставленный после задержания на станцию Сиверская к командующему 18-й немецкой армией генерал-полковнику Линдеману Власов в течение нескольких часов через переводчика излагал все, что он знал о 2-й ударной армии, Волховском и Ленинградском фронтах, сообщал сведения, способствовавшие борьбе с его соотечественниками, в том числе и бывшими его подчиненными. Своей лестью, угодничеством и ”жаждой предательства” Власов Линдеману, так же как позднее и генералу Кёстрингу, активно не понравился, вызвал недоверие и, почувствовав это, написал известный реферат — на 12 машинописных страницах изложил свои рекомендации, конкретные советы германскому командованию, как успешнее бороться с той самой Красной Армией, в которой он прослужил 24 года…

Этим общеизвестным действиям Власова нет и не может быть оправдания. В истории России и Отечественной войны Власов был и остается не идейным перебежчиком и не борцом с ”кликой Сталина”, а преступившим присягу, уклонившимся в трудную минуту от управления войсками военачальником, бросившим в беде и тем самым предавшим более 30 000 своих подчиненных, большинство из которых заплатили за это жизнями. В некоторых сенсационных публикациях последнего времени РОА стараются выдать за массовое движение, называя поистине фантастические цифры: миллион и даже полтора миллиона военнослужащих; между тем общая численность власовского воинства, включая авиацию и подразделения охраны, как однозначно свидетельствуют немецкие документы, максимально составляла всего лишь около 50 000 человек, из них 37 000 были русские. Полностью же укомплектована и вооружена была только одна дивизия — 600-я пехотная полковника, позднее генерал-майора Буняченко, то есть армию как таковую создать, по сути, не успели.

Попытки спустя полвека после войны реабилитировать и, более того, восславить генерала Власова и выдавать его за ”освободителя России” или ”спасителя Москвы” столь же нелепы и смехотворны, как и само название РОА — Русская Освободительная Армия. Текст присяги РОА утверждал министр по делам Восточных территорий А. Розенберг, при этом обнаружилось, что в солдатские книжки власовцев по недосмотру попало словосочетание ”свободное отечество”. Поскольку военнослужащие РОА давали присягу на верность не только Власову, но и в первую очередь Адольфу Гитлеру, случился скандал, после чего все документы, содержащие эти слова, были тотчас изъяты и уничтожены, а Власову письменно строго указали, что ”ни о каком свободном отечестве для русских и украинцев не может быть и речи”. Удостоверения личности не только рядовых, но и офицеров, и генералов, и самого Власова были напечатаны и заполнены по-немецки, что вызывало у власовцев недовольство. Как же курируемые СС и спецслужбами находившиеся на содержании у немцев, не имевшие никакой самостоятельности и права голоса Власов и РОА могли быть освободителями, если целью Германии в войне были захват, порабощение и эксплуатация природных богатств, населения, промышленности и сельскохозяйственных угодий Советского Союза, а отнюдь не мифическое ”освобождение”?

За прошедшие после войны годы на Западе только на русском языке опубликовано свыше тридцати книг о Власове и РОА, в большинстве своем содержащих элементы мифологии и — ни малейшего пятнышка на генеральском мундире. Ни в одном из этих изданий нет упоминания о том, что генерал-перебежчик 24 июня 1942 года бросил на произвол судьбы 30 тысяч своих подчиненных, находившихся в окружении без продовольствия и боеприпасов. Ни в одной из этих книг не сообщается, что Верховный Главнокомандующий Русской Освободительной Армии давал присягу на верность не России или русскому народу, а Гитлеру и германскому рейху, и нигде не приводятся достаточно известные слова из показаний генерал-фельдмаршала Кейтеля — утверждение, по сути, определяющее назначение и функции РОА в гитлеровской Германии: ”Покровительство Власову оказывали только Гиммлер и СС”.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM

Тогда молчи, никто тебя за язык не тянет.
Тем более, что с тобой всё и так понятно.

Ты уже не видишь разнинцы между идеологическими противниками и демонами, ты уже готов стрелять в своих соперников по дебатам.

Во время войны, я бы воевал с братьями Бельскими, а ты бы был СМЕРШевцом, расстреливая тех, кто тебе видится предателем.


Конечно не зря, я сразу и дал оценку такому финту ушами — это дешёвый популизм, в дебатах о кандидатах в президенты переводить стрелки на генерала Власова.


Логично это только в такой кривой шкале ценностей, какую защищаешь ты.

Я пишу прямо — Власов был врагом, а у тебя это искривляется в «ты власовец».

Когда ваше красное время кончится и архивы СССР будут рассекречены и доступны общественности, то может так статься, что Власов окажется вашим красным «героем», выполнявшим задание по дискредитации антисоветских настроений в русском народе.


Не позорься... не получается примазать оппонента к Власову, так теперь к Гитлеру будешь примазывать.

Нет никакой логики, в том чтобы мои аргументы слышать как «Гитлер в некоторые этапы своей жизни нёс русскому народу благо».
Гитлер был ещё хуже большевиков, достойная пара Сталину, так что не надо идеологическую борьбу с большевистскими взглядами искривлять в защиту Третьего Рейха.

Леонид,

Так и Иуда тоже предал Христа не из трусости и не за деньги, а «по убеждениям»! (Разуверился в Боге).

То есть, для вас тогда и Иуда — «враг, но не предатель»?

Неслучайно, наверное, вы пишете «сатана» с большой буквы!

Либеральная идеология — это разновидность атеизма. Она насквозь лжива, ибо у неё нет ничего своего, нет укоренения в Истине. Поэтому приходится вертеться как у чертей на сковороде: и нашим и вашим; враг, но не предатель; предатель, но не враг. Лёня в конец запутался. Мир паху его!

... Хотя, Власов — предатель не «идейный», а именно трусливый. А «идейных» предателей вообще не бывает!

И этот туда же — смешать в одну кучу Власова, Гитлера, Иуду и всё это наклеить на оппонента.

Павел, если Вы хотите, что-то сказать по теме, скажите Ваше мнение — являются ли белогвардейцы, власовцы, бендеровцы, махновцы такими же русскими людьми — участниками Великой Трагедии российской метакультуры в ХХ веке, как и красноармейцы, или они все (кроме красноармейцев) предатели Родины?

Является ли Сталин для Вас предателем (раз уж Вы тоже так полюбили это слово)?

Леонид,

Мой ответ очевиден.

Власовцы и бандеровцы — это НЕ такие же русские/украинские люди. Каждый человек, разумеется, конкретен и где-то мы могли бы отыскать смягчающие обстоятельства, но в целом это «люди ада», которые, подобно евангельским «козлищам» стоят по левую руку и отправляются в геену.

Махновцы — это последователи «полевого командира», которых несметно было в Гражданскую войну. Они никого не предавали (насколько мне известно)...

Белогвардейцы — те, которые сражались с Красной Армией, не вступая в союз с иностранцами — да! — честные русские люди. Но, те, что примкнули к немцам, японцам или ещё кому-либо — такие же «люди ада», как и власовцы и бандеровцы.

Сталин для меня не является предателем, ибо он не оставил страну в годы тяжелейших испытаний. Даже из почти осаждённой Москвы не эвакуировался... Сталин — богоборец. Он вёл людей в противоположном от Бога направлении. Но это уже другая история, не относящаяся к войне. В войну Сталин держался на верном курсе.

А, вот, вопрос с Иудой — очень даже показателен и уместен. Кто Иуда для вас? Предатель? Или «идеологический враг»? Или «идеологический друг»?

Да... вопрос показателен, и показательно что его задают.

Я не считаю, что он уместен в этом дебате (как дебатёр, выссказываю пожелание перенести его в соответствующий деабат)


Моё мнение об Иуде Искариоте полностью основывается на строках из «Розы Мира»:

Субъективный мотив предательства Иуды заключался в том, что Христос Своим вочеловечением разрушил в душе Иуды еврейскую мечту о Мессии как о национальном царе, владыке мира. Эта мечта горячо пылала в сердце Иуды всю его жизнь до самого дня его встречи с Иисусом, и её крушение было для него великой трагедией. В божественности Иисуса он не испытывал ни малейшего сомнения, и предательство явилось актом смертельной ненависти, отчётливо осознанным богоубийством. Тридцать сребреников, вообще мотив жадности был лишь наскоро предпринятой маскировкой: не мог же он обнажать перед людьми истинных мотивов своего преступления! Именно характер этих истинных мотивов вызвал такую беспримерно тяжёлую форму кармического возмездия, какою было его ниспадение в Журщ.

Ни трусом, ни жадным до денег, я Иуду Искариота не считаю.
Акт предательства Иисуса в руки римлян, со стороны Иуды был актом смертельной ненависти, отчётливо осознанным богоубийством.

Предвижу Вашу попытку ухватится за слово «предательство» (есть дебатёры с талмудическим буквоедством хватающиеся за буквы слов, там где различие смысла очевидно). Поэтому сразу отмечу — с предательством Родины, мотивы и деяния Иуды Искариота не сравнимы (и даже наооборот, через любовь к Отчизне и соблазнил дьявол душу Иуды)

Сообщение отредактировал Leonid - 23.2.2012, 17:31

Леонид,

Меня поражает, что вы не можете ответить кратко и ясно на очень простой вопрос!
Вместо этого пускаетесь во многословные софизмы.
Иуда Искариот — для вас предатель или нет?
Да или не да?

Леонид, я разделяю взгляд на то, что торжество победы должно быть со временем заменено скорбъю по ВСЕМ погибшим.

Вместе с тем против рассмотрения Второй Мировой изолированно от Первой как это обычно делается. Вторая была всего лишь её продолжением . Если посмотреть в таком ключе, то Польша уже не выглядит таким невинным барашком.

Ура!!! Пораженческие настроения в рядах противника
(про то, что цитаты из «Розы Мира» для Вас софизмы мы учтём)



Успокойтесь... вот вам простой ответ:

Иуда Искариот, патриот своей Отчизны — предатель.

Иисус и остальные апостолы, сотрудничавшие с войсками иноземных оккупантов, не предатели.


Теперь понятно, что это другой дебат, другие категории, не имеющие отношения к войне 39-45 годов прошлого столетия?