Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

Ещё страшно было то, что советское руководство бросило своих солдат, оказавшихся в плену, не подписав Конвенцию о военнопленных, что ещё больше усугубило их и без того несчастное положение. И у нас есть в роду, кто в 18 лет был призван, прошёл часть войны, ранение, плен а затем сталинские лагеря. Другой воевал от начала до конца, был представлен к званию Героя, дали Красной Звезды.
А ведь в плен мог попасть любой.

Сообщение отредактировал Марат - 11.5.2011, 9:45

Павел, я так и не понял, что в моих репликах Вы увидели русофобского (всё же любопытно, какие именно предложения Вы расцениваете как русофобию, если можно, приведите цитаты).

Или, может, Вы считаете что не было грабежа Европы, русских людей воевавших на стороне врага, безжалостного отношения к солдатам со стороны красного госудаства?
(про четверо русских на одного немца, можете больше не повторять — я уже писал, что цифры мне не важны, пусть будет по-вашему: 8,6 млн русских/13 млн немцев, или как угодно)

Или, может, русофобия по-вашему это признание того, что это было, а русофил должен отрицать это?

Великобританию, я отнюдь не идеализирую, и предательство Чехословакии в 1938-ом году, было позорм для британцев, как и выдача (в 1945-ом) покинувших Россию русских людей, на растерзание Сталину. Hе идеализирую и Польшу (взять хотя бы предательскую позицию поляков во время восстания в Варшавском Гетто), да и, вообще, кого бы то ни было.

Как всякий из детей СССР, я представлял себе Войну, как нас учили в школе, войной добра со злом.
Многого я, вообще, не знал. Например, в школьные годы Война для меня была 1941-45 годов, а не 39-45, как в действительности. Ещё, я был уверен, что всегда СССР был против нацистов (поэтому и упомянул одиночество Великобритании в 1940 году), и прочие штампы красной пропаганды не миновали меня.

В 18 лет я прочитал «Розу Мира», и для меня она была книгой «про всё». После неё, практически всё, что я читал, рассматривалось через призму картины миров и истории, изложенной в «Розе Мира».

Моё видение Войны и Победы, фашизма и большевизма, Гитлера и Сталина, судеб русского и немецкого народов, тоже основанно на прочитанном в «Розе Мира».

Отсюда и моё отношение к цифрам — абсолютного значения, в нравственной оценке событий, они для меня не имеют, но если они идут вразрез с картиной, изложенной в «Розе Мира», то и доверия у меня к ним мало.

Вот несколько цитат из книги (интересно, сочтёте ли Вы и их русофобскими, а если нет, то в чём Вы видите различие моего видения Войны и изложенного в «Розе Мира»?):

По-видимому, в истории человечества ещё не было существа, одержимого жаждой самоутверждения с такой силой, накалом, темпераментом.
...
Что рядом с этим всё поползновения деспотов прошлого: и фальсификация истории Рамзесом II, и молитвы перед своим изображением во храме, которые вынуждал Калигула у некоторых жрецов, и истошный рёв «Хайль Гитлер», десять лет громыхавший над Германией*, и даже горы человеческих черепов или караваны с корзинами, полными вырванных человеческих глаз, — апофеозы, до которых додумывалось приземистое воображение всяких чингиз-ханов и тимуров.

...

Он был кровожаден, как истый демон. Какими соображениями государственной пользы, хотя бы и искажённо понятыми, объяснишь систему периодически производившихся массовых кровопусканий? — В первый раз он это позволил себе в начале коллективизации...
Вслед за первой гекатомбой воздвигалась и вторая: жертвы разгрома религиозных конфессий.Короткая передышка, пока полчища Гагтунгра переваривали великолепную порцию гавваха, — и вот уже несётся новое блюдо на пиршественные столы в Гашшарве и Дигме: два или три миллиона жертв «ежовщины». Ещё немного — и начинает расти гекатомба жертв Отечественной войны. Второго вождя можно считать одним из её виновников лишь относительно, но ответственность за масштабы человеческих жертв несёт и он. Едва начинает в 1945 году иссякать этот источник гавваха, как человекоорудие Урпарпа уже спешит озаботиться о новом. Воевать больше нельзя — военные ресурсы истощаются, да и враг сумел забежать вперёд, изобретя атомную бомбу; значит, надо обеспечить новые потоки гавваха в условиях международного мира.
Начинаются массовые репрессии. Без разбора, без смысла, с нескончаемой фабрикацией дел на пустом месте, со зверскими пытками и с таким режимом в некоторых «спецлагерях», перед которым меркнут Освенцимы и Бухенвальды.
...
метаисторику, сверх того, ясно, что в этих океанах гавваха не были заинтересованы ни Жругр, ни игвы, ибо они питаются не гаввахом, а психическими эманациями государственного комплекса человеческих чувств. В глазах метаисторика этими деяниями Сталин разоблачил себя уже не в качестве орудия Третьего уицраора, а в качестве орудия самого Великого Мучителя, ибо только Гагтунгр и демоны Гашшарвы были заинтересованы в притоке этих неслыханных объёмов гавваха.
...
Говорят о гениальном политике, замечательном дипломате. Трудно, однако, усмотреть что-либо замечательное в таком политическом курсе, который со времён революции и вплоть до 1941 года держит страну в международной изоляции; который из боязни чуждых идеологических веяний заколачивает наглухо всё окна — не только в Европу, но и куда бы то ни было; который своей поддержкой революционного движения в чужих странах и заявлениями о предстоящей борьбе с капитализмом не на жизнь, а на смерть вызывает в других странах сперва опасения, потом страх и, наконец, извлекает из небытия такую агрессивную встречную доктрину с бесчеловечной идеологией, как немецкий национал-социализм; который, не зная, какой враг опаснее — этот национализм или англо-французский колониализм, — мечется от переговоров с одним к договору о дружбе с другим и в конце концов получает от вероломного друга такой удар по голове, от которого трещит череп. Вряд ли можно считать более удачным этот политический курс в его дальнейшем развитии, когда выдающийся политик и замечательный дипломат даёт себя морочить обещаниями открыть второй фронт в 1942 году, потом в 1943 году и на протяжении трёх лет позволяет своему отечеству исходить кровью, а себе самому — проглатывать один дипломатический обман и провал за другим.
...
во время войны, ... лозунг «Всё для войны!» вспыхнул в его мозгу, как факел. Вспыхнул же он потому, что враг, которого он рассчитывал перехитрить, заставив его истекать кровью в борьбе с западными демократиями, чтобы потом, когда ослабеют обе коалиции, самому обрушиться на них со своей интернациональной Доктриной и со свежей 20-миллионной армией, — этот самый враг сам его перехитрил, опередил, спутал всё карты и, как гром с ясного неба, на не подготовленную к таким сюрпризам страну посыпались авиабомбы Германии и её союзников.
Наступила минута слабости. Та минута, когда у вождя, выступавшего перед микрофоном, зубы выстукивали дробь о стакан с водой. Та минута, растянувшаяся, увы, на несколько месяцев, когда в октябре 41-го года вождь с лицом, залитым слезами, вручал Жукову всю полноту командования фронтом Москвы, уже наполовину окружённой германскими армиями, и заклинал его голосом, в котором наконец-то появились некоторые вибрации, спасти от гибели всех и вся.
...
В исходе войны немалое значение имело то, что эманация государственного комплекса чувств, которой восполняют убыль своих сил Жругр и игвы, усилиями вождя и партии была доведена до таких объёмов, какие в мирное время были бы, конечно, немыслимы. Этой эманации способствовали всё и всё: от пропагандистов и агитаторов в армии до священников на амвонах, от знаменитейших композиторов и писателей до микроскопически неведомых работников печати и кино, от ведущих учёных до последних, мельчайших партийных работников на заводах. Взывалось при этом к различным инстинктам: и к патриотизму, и к национализму, и к интернационализму, и к вере в Бога, и, напротив, к вере в партию, и к жажде мира, который мог прийти только через победу, и к омерзению и ужасу перед зверствами фашизма, и к любви к своей земле, семье, дому, детям.
Поэтому к концу войны Жругра распирала неслыханная сила. Множество игв и раруггов пали в борьбе, но уицраор окреп так, как никогда ещё не видели. Он жаждал расширения, он ворвался в германский шрастр, он умертвил великого игву Германии, произвёл форменный погром и едва-едва был введён в некоторые границы уицраорами Англии и Америки — Устром и Стэбингом.
Сталина в его натиске на Запад заставило остановиться одно неожиданное событие. То есть предуведомлён о нём он был, но не придавал этой опасности должного значения. В мае 1945 года, когда началась уже разработка планов нападения на недавних союзников, вождь был информирован — не из мистического, а из вполне земного источника — об испытании первой атомной бомбы в Нью-Мексико. Он почувствовал нечто вроде того, как если бы атомная бомба разорвалась у него в сознании. Вместо долгожданного перерастания второй мировой войны против фашизма в сокрушение всего капиталистического мира, вместо триумфального шествия революционных армий через Францию, Испанию, Африку неведомо куда, предстояло застыть на месте, кусая локти и высчитывая, сколько же лет потребуется теперь для того, чтобы тоже обзавестись атомным оружием, догнать и перегнать врага и, уложив капитализм в гроб молниеносным превращением в пустыню его столиц, провозгласить объединение мира под верховной властью единственного человекобога.
...
Другая опасность заключалась в том, во что была превращена в итоге второй мировой войны — и духовно, и физически — Россия.
Единовластная тирания принимала размеры и формы, уже не похожие на реальность, явно фантастические. Хотелось сказать: этого не может быть, это нам снится, мы всё в бреду. Но так как было бесспорно, в то же время, что всё не только не спят, но бешеные темпы жизни и работы, не говоря уже о массовых арестах, никому не дают спокойно провести хотя бы одну ночь, то начинало ощущаться, как сквозь повседневную вакханалию просвечивает вакханалия какая-то нездешняя, непостижимая и уже совершенно нечеловеческая.
Возросли репрессии. Волна за волной арестовывались и получали 25-летние сроки заключения или расстрел одна категория граждан за другой. В тюрьмах и трудлагерях толпились в общем столпотворении фашисты и коммунисты, троцкисты и белоэмигранты, интеллигенты и колхозники, генералы и дезертиры, рабочие и священники, безбожники и сектанты, православные и евреи, хулиганы и монахи, бандиты и непротивленцы, проститутки и учёные, воры и философы, толстовцы и педерасты, секретари обкомов и бендеровцы, инженеры и партизаны. Расплатились за свои проступки, действительные или мнимые, все, остававшиеся на территории, в своё время оккупированной немцами, и все, принимавшие прямое или косвенное участие в украинском и прибалтийском движении за независимость, — все, заподозренные в сочувствии контрпартизанам или в неумеренных симпатиях к государству Израиль. Те, кто побывал в немецком плену и, поддавшись тоске по родине и близким, рискнул вернуться домой, и те, кто находился в частях Советской Армии, оккупировавших Центральную Европу, а возвратившись в Россию, поделился некоторыми наблюдениями и выводами. Те, кто рассказал какой-нибудь анекдот, и те, кто писал на имя вождя послания в детской надежде раскрыть ему глаза на совершающиеся беззакония. Отправились в Воркуту, Караганду, на Колыму или в Потьму всё те, кто имел когда-нибудь несчастие побеседовать с иностранцем; кто выразил сомнение в целесообразности какого бы то ни было государственного мероприятия, партийной установки, правительственного указа. Люди, когда-либо в раздражении пожелавшие при ком-нибудь из близких, чтобы отец народов поскорее покинул этот свет, привлекались по обвинению в замысле террористического акта против вождя; привлекались и те, в чьём присутствии было высказано роковое пожелание, и их родственники, и их знакомые, и знакомые знакомых. Пытками добивались признания в том, чего никогда не было. Несколько тысяч работников ленинградской партийной организации поплатились кто смертью, кто многолетним тюремным заключением за выдуманную, никогда не имевшую места в действительности попытку отделить Ленинградскую область от советской метрополии. Ни абсурдность обвинений, ни смехотворность улик никого не смущали. Дело громоздилось на дело, фабрикация на фабрикацию. В любом уголке страны трудно было встретить семью, не потерявшую в лагерях и тюрьмах кого-нибудь из своих членов; многие семьи выкорчёвывались целиком. Всё процессуальные нормы, всякая законность отбрасывалась, как только человек оказывался подследственным по знаменитой 58-й статье Уголовного кодекса, то есть политическим преступником. Вернулись к средневековым способам выколачивания признаний; опыт инквизиции припомнили и использовали, обогатив его приёмами новыми, соответствовавшими другому уровню технического развития. Широчайшая сеть штатных и нештатных осведомителей опутывала общество — от членов Политбюро до туркменских чабанов и украинских доярок. Можно ли не вспомнить повсеместную сеть шпионов и доносчиков, насаждённых Угрюм-Бурчеевым в каждом доме славного города Непреклонска, и того, что Щедрин определил как всеобщий панический страх?
Страх, плотный, удушающий, застящий солнечный свет, отнимающий у жизни всякую радость и смысл, простёрся над обществом и пропитают собою каждую мысль, каждое чувство, каждое слово человека. Он усугублялся ещё и тем, что из лагерей, вопреки всему, просачивались смутные и тем более жуткие слухи о режиме, царствовавшем там, о вымирании целых лагерей от голода, о невыполнимых производственных нормах для заключённых, о садизме начальников и надзора, об умерщвлении провинившихся в чём-нибудь неслыханными способами, вроде привязывания в голом виде к дереву или столбу на пожирание комарам и сибирскому гнусу.
В лагерях создавался режим, убивавший не только физически, но и духовно. Доведённые до потери человеческого облика издевательствами, непосильным трудом, слежкой друг за другом и доносами, недоеданием и недостатком медицинской помощи, люди задолго до своей смерти утрачивали волю к нравственному сопротивлению. Политических заключённых, половина которых была неповинна ни в чём, а половина другой половины виновна в проступках, за которые в любом другом государстве их присудили бы к нескольким неделям заключения или к незначительному штрафу, — этих людей вплоть до 1949 года расселяли вперемешку с бандитами, с прожжёнными убийцами и насильниками и с несовершеннолетними, которых общение со взрослыми преступниками развращало до конца. Мысль об исправлении преступников никому не приходила даже в голову, и лагеря превратились в гигантские растлевалища. Между национальными группами провоцировалась вражда, доходившая до взаимных кровавых побоищ. Воцарилась обстановка, в которой только единицы могли выдержать, не искалечившись психически и морально. Основную же массу несчастных освобождение не ожидало и за гробом: растление своего эфирного тела и груз кармы увлекают эти скопища душ в серые котловины Скривнуса, в безмолвную тьму Морода, в жуткий Агр, и всего Синклита России не хватало на то, чтобы облегчить и ускорить их подъём из угрюмых чистилищ.

Он к неизведанным безднам
Гонит людей как стада,
Посохом гонит железным...

Когда эта книга сможет увидеть свет, увидят его и десятки других — и личных воспоминаний, и документальных сводок, и исторических исследований, которые с исчерпывающей полнотой воссоздадут картину того массового кошмара, в который было погружено существование двадцати — если не более — миллионов. Раскроются до конца и отдельные преступления над крупными деятелями советского государства: странная история о том, зачем, как и по чьему внушению был убит Киров, как погибли Косиор, Постышев, Рудзутак, Орджоникидзе, Тухачевский, Куйбышев, Вознесенский, Жданов; каким чудом удалось уберечься от такого же конца Хрущёву, Маленкову, даже самому Молотову. Наши внуки узнают, зачем и почему были оборваны жизненные пути таких деятелей культуры, как Всеволод Мейерхольд, Борис Пильняк, Осип Мандельштам, Николай Клюев, Сергей Клычков, Артём Весёлый, Николай Вавилов, Павел Флоренский. Но они не узнают никогда, сколько замечательных талантов, сколько писателей и поэтов, художников и артистов, мыслителей и учёных, чьи имена могли бы стать гордостью России, но остались не известными никому, а от творений их не сбереглось даже пепла, — сколько таких творцов было уничтожено сатанинской машиной, носившей, точно в насмешку, наименование органов «безопасности».
Нельзя, конечно, найти ни одного смягчающего обстоятельства при рассмотрении деятельности таких палачей народных множеств, как Ежов, Абакумов и Берия. Но ребячеством была бы попытка переложить исключительно на них ответственность за эти гекатомбы.
Достаточно ясно, чья верховная воля действовала через эти зловещие фигуры и какой инспиратор, поочерёдно ставя их к рулю дьявольской машины, думал, что сам он останется при этом в глазах народа суровым, но справедливым, как пастырь телес и душ.
Но тот, кто сеял кругом этот панический, почти метафизический страх, жил и сам, согласно железной логике деяний, в постоянном страхе. Отравивший жизнь общества отравил и собственную жизнь, лишив себя какой бы то ни было радости, кроме наслаждения тиранствованием.
Даже Гитлер и Муссолини не были лишены личной храбрости. Они появлялись на парадах и праздниках в открытых машинах, они во время войны не раз показывались на передовой, и однажды Гитлер на русском фронте, застигнутый внезапным появлением танковой колонны врага, едва избежал пленения. Сталин за всё время своего правления ни разу не проявил ни проблеска личной храбрости.

...

Такое парение на высотах культа своей личности в разреженной атмосфере веры в своё бессмертие было его германскому сопернику не по плечу. Тот чувствовал себя величайшим завоевателем всех времён, личностью беспримерной и провиденциальной, призванной к осчастливливанию немецкого народа и к достижению мирового гегемона Германии. Он глухо намекал даже на то, что после войны даст народу новую религию. Но физически бессмертным он себя не воображал никогда, время от времени возвращаясь к разработке завещания своим преемникам. И даже официально назначил Геринга ближайшим наследником всех обязанностей и прав вождя.
Я не знаю, «отколь» пришёл он в немецкий Энроф, но, во всяком случае, он не был инородным телом в теле Германии. Это не проходимец без роду и племени, а человек, выражавший собою одну — правда, самую жуткую, но характерную — сторону германской нации. Он сам ощущал себя немцем плоть от плоти и кровь от крови. Он любил свою землю и свой народ странною любовью, в которой почти зоологический демосексуализм смешивался с мечтою — во что бы то ни стало даровать этому народу блаженство всемирного владычества. А с него самого было бы достаточно привести народ к этому блаженству, устроить его в нём, а после этого отойти в некие потусторонние высоты и наслаждаться, видя оттуда ослепительные плоды своих дел и впивая фимиам благодарных поколений.
Правда, когда война, грубо опрокинув всё его расчёты, оказалась не заманчивым блицкригом, а невиданной мясорубкой, шесть лет перемалывавшей плоть его народа (другие народы были ему глубоко безразличны), он, скрежеща зубами, с пеной у рта бросаясь на пол и грызя ковер от ярости, от досады и от горя о погибающих соотечественниках, всё же гнал и гнал их на убой вплоть до последней минуты своего существования. Но это было не то ледяное бездушие, с каким бросал в мясорубку миллионы русских его враг, а отчаянная попытка — дотянуть как-нибудь до минуты, когда фортуна обернётся к нему лицом и изобретённая наконец немцами атомная бомба превратит Москву и Лондон в ничто.
Его противопоставление себя и своего учения всякой духовности тоже не отличалось последовательностью и окончательностью. Он с благоволением поглядывал на поползновения некоторого круга, группировавшегося подле Матильды Людендорф, к установлению модернизированного культа древнегерманского язычества; вместе с тем он до конца не порывал и с христианством. Поощряя распространение в своей партии очень туманного, но всё же спиритуалистического мировоззрения («готтглеубих»), он сам за два дня до самоубийства обвенчался, как известно, по церковному обряду с Евой Браун.
Вообще, на картине его гибели есть некоторый налёт романтики. Это дрожащее от бомб убежище в подвалах Имперской канцелярии, эти поминутно получаемые известия о приближении орд врага уже к самому центру столицы, этот полусумасшедший, бледный до синевы, уже только шёпотом способный говорить человек, его дикая свадьба в последнюю минуту, его самоубийство со словами о том, что он уходит, но «из другого мира будет держать вахту здесь, в сердце Германии» — всё это, при всей фантасмагоричности, вполне человечно — не в смысле гуманности, разумеется, а в том смысле, что существо, пригодное к роли всемирного абсолютного тирана, никогда не могло бы опуститься до такой сентиментальной агонии.
Я не буду останавливаться на тех свойствах его характера и ума, которыми он уступал своему врагу и которые могут служить историку материалом для размышления. Я указываю только на те черты, которыми он, будучи сопоставлен со Сталиным, проигрывал под углом зрения метаистории в качестве кандидата в абсолютные тираны.
Проигрывала, под этим углом зрения (как, впрочем, и под всеми остальными углами) и его идеологическая концепция. Она была лишена именно той стороны, которой сильна была Доктрина: интернациональности. Мечта о владычестве 70-миллионного немецкого народа над двумя с лишним миллиардами земного шара действительно могла бы назваться бредовой. И если бы вторая мировая война окончилась, каким-нибудь чудом, победой Германии, концепцию пришлось бы в корне пересмотреть, расширив базу «нации» по крайней мере до границ европейской «расы господ». Но и тогда эта концепция, по самой своей природе, должна была бы стать объектом ненависти и отвращения для подавляющего большинства народов нашей планеты. Задача же Урпарпа заключается как раз в обратном: в кристаллизации такого учения, которое, тая в себе ядро будущей всемирной тирании, на первых порах казалось бы привлекательным для большинства.


PS. Павел, в головном посте, прикреплена статья профессора Зубова «ПОБЕДА, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ».
Можно узнать, Вы её тоже считаете русофобской? А если нет, то в чём, моё видение Войны и Победы, отличается (в сторону русофобии) от видения профессора Зубова?

Сообщение отредактировал Leonid - 13.5.2011, 12:05

Ну конечно не было! В этом же всё и дело! Это пропаганда так говорит, у которой ноги растут из того, что я описал выше.

В чём заключался «грабёж Европы»? Видите, даже не Германии, а вообще Европы в целом! Классно, да?.. Взятие трофеев разграблением не является — это надо иметь ввиду... А акты мородёрства наказывались. И даже не по причине великой любви — отнюдь нет! — а просто потому, что криминализированной армией невозможно командовать. Будет не армия, а банда. А банду в атаку не поднимешь...

Или, что значит, «русские воевали на стороне врага»? Это кто такие были? 120 тыс из РОА генерала Власова и иже с ними? Ну, правильно: из более чем 10 миллионов военных нашёлся 1% предателей или струсивших. Но разве это соизмеримо с числом тех, кто воевал за СССР? Включая и миллионы тех, кто, ради более важной цели, оставил на время свои идеологические расхождения с Доктриной и обиды на Советскую власть... А коллаборационисты во всех странах были. И во Франции, и в Польше, и в Болгарии. И всюду к ним относились соответствующим образом, как к изменникам Родины. Французское Сопротивление их, извините, отстреливало, а когда не хотели производить шума, то «немного вешало»... Но означает ли это, что французский народ на самом деле разделился и воевал на обоих сторонах? Конечно же нет! Аналогично и с советскими/русскими...

А что такое «безжалостное отношение к своим солдатам»? Мы же не случайно выше дискутировали о потерях. По этим приблизительным цифрам видно, что потери достаточно близкие. Пускай, не спорю, советских пало больше, чем гитлеровцев и их союзников, но при тогдашнем размахе боевых действий это не слишком значительная разница. То есть, примерно одинаково к личному составу относились. Не хуже, чем немцы к своему... А у американцев и англичан маленькие потери были просто за счёт малой вовлечённости их в сухопутные операции. Второй фронт был открыт уже менее, чем за год до окончания войны в Европе. А бои в Северной Африке были намного более скромного масштаба, чем Восточный фронт.

.

Павел, думаю, вот в чем состоит правда Леонида. Если действительно принять, что во время войны силы Света прекратили борьбу с темным полюсом метакультуры, то неизбежно это повлекло за собой жертвы. И физические, и духовные. Те, кого в мирное время силы света оберегали, оказались вдруг беззащитны, попав в жернова военной машины. Это, например, люди, по причине тонкого душевного строя просто не способные стрелять в человека, те, кто удушенный ужасами тоталитаризма, в заблуждении искренне полагал, что иноземное нашествие решит проблемы родины, те, кто вынужденно отступая, попал под огонь заградотрядов, те, кто сами в этих заградотрядах стоял и против своей воли, выполняя приказ, вынужден был стрелять в своих, те, с кем просто, не разбираясь, поступали по законам военного времени, потому как на полноценное разбирательство просто не было времени, средств и сил. Все эти люди в каком-то смысле мученики и их памяти должно быть отведено, конечно, небольшое в сравнении с героями-победителями, но все же вполне определенное место. Думаю, это было бы очень оправдано. Это тоже часть великой трагедии и великой победы. Никакой особой русской специфики, особого позора русского воинства в этом нет. Есть просто уважение к человеческой слабости. Все мы в чем-то слабы, ведь не так ли?

Михаил,

Заградотряды прежде всего боролись с дизертирами и паникёрами. А также предотвращали заброску диверсантов через линию фронта под видом «потерявшихся» солдат. Не стреляли они по своим отступающим частям! Так бы и армии не осталось — два года же отступали!.. Просто отступление должно быть организованным и по команде, а не так, что бомба упала и все кинулись с дикими глазами, кто куда... Вот, для последних и существовал заградотряд: что, мол, куда ты, боец? а ну в строй быстро!

Кстати, те же заградотряды очень часто вступали и прямые боестолконовения с гитлеровцами, ибо на фронте часто всё мешалось в кучу...

А силы Света сделали следующее. Они прекратили борьбу с Советской Доктриной и её уицраором. Но из этого отнюдь не вытекает, что они перестали помогать людям и «сдали» их, как бы, разным злым силам, «кинули» на произвол... Я далёк от такой интерпретации. Мне она кажется неприемлимой и неверной. Другое дело, что возможно сил на всех не хватало — это да. Но война — время суровое, тут никуда не денешься. Поэтому, увы, гибло и множество людей, которые по складу своей души не способны были успешно действовать в условиях фронта.

.

Разумеется, на произвол никто не был кинут. Непосредственная связь человека со светлыми силами не прерывалась никогда, но перед уицраором человек стал абсолютно беззащитен. И вот об этом тоже надо помнить, говоря о великой победе: она была обеспечена уицраором, демоническим существом, лишенной к тому же демиургической санкции.

И дальше дискуссия пошла (довольно эмоционально) в основном по тому пути, сколько же все-таки было потерь.

Я честно говоря, глубоко этим вопросом не занимался, но некоторые факты все же знаю.

В одной из передач называли потери убитыми и ранеными по годам войны. Меня поразило, что они были примерно одинаковы в 1941-42 годах, страшных для советской армии и в 1943-1944, которые считаются переломными и победными.
Думаю, что при желании, эту статистику можно смотреть по годам.
Если действительно к этому вопросу есть интерес, то нужно смотреть данные по годам и конкретным битвам.

Самое ужасное было в том, что укрепленные немцами города Сталин заставлял брать к каким-либо праздникам.
Известно, что Берлин брали к первому мая. Со многими другими городами была ситуация схожая. Конечно, еще боялись, что американцы опередят, но даже ради этого класть сотни тысяч, миллионы солдат, это просто немыслимо...
В битве за Берлин погибло как я слышал около 300 тыс. солдат в общей сложности (возможно, я путаю, и это потери ранеными и убитыми вместе). Но все равно эта цифра дикая. Город, который можно было взять вообще без какого-либо боя путем осады и бомбежек.
Нет, надо было это сделать эффектно, и к празднику.
И то же со штурмом практически всех крупных городов.

И, Павел, не стоит вообще ставить вопрос, кто лучше воевал, оскорбляя при этом попутно Леонида



ведь ты модератор, а это нарушение правил. Я бы тебя призвал отредактировать этот текст, тем более что Леонид ведет себя вежливо.

ведь вопрос вообще не о том, кто лучше воевал!
Тут мысль такая, что немцы все-таки своих солдат жалели. У них были просчеты и ошибки в ведении войны — естественно. Но так относиться к жизни своих солдат они не могли.
Как наши обороняли в 1941 году Киев?
Операция была изначально провальная, причем Жуков, который тогда еще не боялся спорить со Сталиным, это хорошо понимал, и сказал ему, что или мы этого делать не будем, или я с поста начальника генштаба ухожу. Это есть в воспоминаниях самого Жукова.
«Киев придется оставить» — сказал Жуков Сталину. В результате у них состоялся довольно резкий разговор (думаю, что Жуков в воспоминаниях несколько смягчил фразы), но Сталин сказал, что Киев оставлять нельзя.
В результате этой «организованной обороны» в плен немцам попало 665 тысяч (!!!) человек. в том числе командующий пятой армией (командующий фронтом погиб в боях). Небезызвестный немецкий генерал Гудериан в своих воспоминаниях пишет о своем разговоре с пленным русским командующим армии:
"Когда вы узнали о появлении моих танков у вас в тылу?
Ответ: примерно 8 сентября.
Почему вы и после этого не оставили Киев?
Ответ: мы получили приказ армейской группы оставить город и отступать на восток и уже начали отступление, как контрприказ заставил нас снова создать фронт и оборонять Киев при всех обстоятельствах."
Следствием выполнения этого контрприказа было уничтожение русской армейской группы Киев, — пишет Гудериан, — мы тогда очень удивлялись такому ходу операции.
(правда, он оговаривается, что немцы впоследствии попадали в подобное положение). Но в данном случае это никак не оправдывает преступное решение Сталина, так как с военной точки зрения под Киевом надеяться было не на что, и Жуков предупреждал об этом.



Павел, к сожалению, все это сильно политизировано и по интернет-источникам до правды порой не докопаться.
На одном форуме я читал интересное обсуждение, сколько немок русские солдаты изнасиловали в Берлине после победы. Называлась цифра до 10 тысяч (!) женщин. То есть случаи были не единичные. Возможно, это все и преувеличено, но совсем без огня дыма не бывает...

В Австрии часть которой была оккупирована советскими войсками до сих пор с негативными чувствами вспоминают те времена. Приходилось слышать от местных общие рассказы об этом. Эти поступки подпортили образ советского солдата, который должен был соответствовать образу воина-освободителя, но война подкосила многих. В основном же, подлинные герои той битвы остались и героями в нравственном отношении, спасая в различных обстоятельствах мирных немцев и детей из огня и хаоса войны.

Сообщение отредактировал Марат - 13.5.2011, 10:15

Иван,

В то время к праздникам вообще очень многое делалось: и план выполняли, и города брали... Это общая традиция Советского общества. Соглашусь с тем, что нередко это стоило дополнительных жертв. Однако, это же поднимало и боевой дух армии в целом и служило средством «наглядной агитации»: сказали, мол, что к 7-му ноября возьмёт такой-то населённый пункт — и взяли! Можем, мол! Трепещите, враги! )) Ну, примерно так...

А по части «изнасилованных немок», так, если верить книге Бивора, то там даже не 100 тысяч, а целых 2 миллиона немок было изнасиловано! И причём, по личным свидетельствам потерпевших, все в основном пострадали от «лиц азиатской внешности»... )) Вот так вот. Азиаты кругом в Красной Армии служили...


Для справки:

Столица Австрии, Вена — один из красивейших городов мира — остался таковым лишь по причине распоряжения командования Красной Армии воздержаться от использования бомбометания при взятии города.
А братья их, немцы, при отступлении Святого Стефана минировали. Чтоб не достался «грязным варварам». Это нам экскурсовод рассказывал.
Ну вот. А если бы американцы и англичане брали бы город, то сравняли бы его с землёй, как они сделали с Дрезденом и Мюнхеном. Но, полагаю, и в этом случае никто всё равно бы не стал жаловаться, а местное население сохранило бы тёплые чувства к оккупантам-освободителям, ибо они «свои», а русские « чужие».

.

О да, можем!

Не знаю, даже что сказать. Конечно, боевой дух это поднимает. Правда, под боевым духом тут по большей части дополнительное выделение шаввы получается.
Но разве цель всегда оправдывает средства?
Думаю, когда Кутузов отдал Москву французам это опустило боевой дух русских. Многие даже его не поняли.
Но прав-то в конечном счете он оказался.
«мудрый полководец тот, который избегает сражения». А ведь во второй части войны многих сражений можно было избежать или сделать их менее кровопролитные.
Ну захватили бы Берлин на два-три месяца позже. Что принципиально бы это изменило?

Американцев и англичан и их методы ведения войны ни в коей мере не оправдываю (что в Германии, что в Японии!). Это методы варварские. Но уицраоры, когда разойдутся, все хороши.
Думаю, не правильно мериться, кто из них круче. Зачем ассоциировать себя с кем-то из этих монстров — третий жругр был созданием страшным...

* * *

Несколько оффтопом хотел сказать, что этот вопрос активно обсуждается так же на ws. Причем там мне приходится выступать прямо в противоположной роли — защищать 9 мая. Ибо некоторые нетерпимо относятся к этому празднику, что их раздражает даже то, что его отмечают и что с ним поздравляют.
По сравнению с тем критика Леонида вполне мягкая и доброжелательная.

Привет всем из солнечной Болгарии!

Странный спор разгорелся на форуме. Альтернативного мнения о Победе у русского человека быть не может! Это Победа! Иначе он становится просто не русским. Это национальная победа славянского народа.
Сталин лично и коммунистическая идеология при этом остаются преступными.

По поводу потерь — коммунизм уничтожал собственный народ не просто армиями. дивизиями, он уничтожал его целыми слоями, родами, прикрывая свои преступления марксисткой классовой борьбой. И это не вызывает удивления и возмущения, почему?

Фашизм уничтожал по расовым признакам, в первую очередь, евреев, как нацию, «непригодную для жизни», лишь отравляющую жизнь других рас и, в первую очередь, арийской.
Славян ждала участь рабов, при этом численность славян должна была быть значительно снижена путем стерилизации мужского населения.
Это так — прописные истины.
Поэтому смущаться от того, что наши деды «подпортили кровь» чистокровным арийкам не стоит. Разрушили так сказать базис гитлеровской «евгеники».
Так что — привет австрийским братишкам.

Сообщение отредактировал Вик - 13.5.2011, 21:08

Привет с солнечного Кавказа!

Это национальная победа всех народов, славянских и неславянских тоже, которые участвовали в войне и отдавали свои жизни за общую страну, жертвовали собой, независимо какой расы они и крови. Вот, что нельзя забывать. Вот, что противостоит фашизму. В каждой семье у нас, в каждом роду есть участники той войны, герои и простые воины. И количественные проценты здесь считать не надо. Победа одна на всех!

Отряд без одного солдата уже не тот отряд и нехватка бойца может сказаться на поле боя в самый трудный момент. Так и с народами, что бок о бок шли к победе, к общей цели.
Основную силу в войне, как и основную мишень для гитлеровцев, представляли славяне и это не требует доказательств, несмотря на то, что на Западе некто пытается оспаривать историю.

Сообщение отредактировал Марат - 13.5.2011, 22:00

Марат. Ну вот я согласен полностью: «..независимо какой расы они и крови,Основную силу в войне,как и основную мишень для гитлеровцев, представляли славяне и это не требует доказательств...»

Сообщение отредактировал Вик - 13.5.2011, 22:07

Заменой пунктуации смысла тех слов не изменить...

===

Слово о Магомеде Гаджиеве, легендарном герое-подводнике.

Абулхаким Исмаилов — Герой России, водрузивший флаг на Рейхстаг.

Александр Ситковский — герой, ас-истребитель.

Шатиель Семёнович Абрамов — герой ВОВ.

Ханпаша Нурадилов— уничтожил 900 гитлеровцев.

Аметхан Султан — легендарный герой-лётчик, дважды герой СССР.



http://charodinec.livejournal.com/5639.html
.......................................
.......................................
.......................................

У кулака пять пальцев, у звезды пять оконечностей, у Победы много героев и кровь в их жилах разная. Героизм — явление незаменимое, ценность его непреходящая. За подвигом одного героя всегда стоят тысячи спасённых жизней. Это смысл пути и предназначение героя.

Сообщение отредактировал Марат - 14.5.2011, 18:15

Нам предлагается гордиться этим? Я же предлагаю тем, кто забредет в эту ветку, помедитировать над процитированной мной фразой.