Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

Интересное продолжение темы о журавлях, как символе памяти о погибших солдатах

А это фото памятника в Гунибе, в нашем районе (откуда мои предки), на высоте свыше 2000 метров над уровнем моря.


Сообщение отредактировал Марат - 9.5.2011, 13:44

Марат, спасибо за ссылку и информацию.

Я не знал, что журавли-павшие воины, кавказское поверье.

Теперь понятно откуда этот красивый и трогательный образ, ведь автор текста песни, аварский поэт — Расул Гамзатович Гамзатов.

Ещё один хороший пример того, как русский миф, впитывает в себя национальные образы народов метакультуры, делая их общерусскими.

У него ещё два брата погибли на войне.
Да, он подобен морю, куда впадают другие реки и переплавляются, оставаясь при этом.

Кирил, спасибо за ссылки.

На мой вкус, английские документальные фильмы про Россию, вообще, и про Вторую Мировую войну для России, слишком предвзяты (во всяком случае, если сделаны BBC).

Немецкие документальные фильмы, гораздо боллее правдивы и неполитизированны.
(Искал ссылкы на фильмы, показанные по датскому ТВ, но не нашёл. Зато нашёл ссылку на фильмы, которые сам не видел — если интересно, то вот она)

Есть неплохой голландский документальный фильм «In Europe — Travels through the Twentieth Century»

И, если интересно, то вот небольшая подборка западных художественных фильмов

Сообщение отредактировал Leonid - 9.5.2011, 14:59

«Валькирия» очень понравился фильм.

Взгляд с другой стороны в любом случае полезен.

Замалчивание спорных, тяжелых и просто неудобных моментов истории о войне в официальной прессе не делает чести нынешнему российскому государству.

Роль Советского Союза в истории Восточной Европы второй половины 20 столетия— вопрос сложный. Думаю, в этой истории были и светлые страницы, хотя, конечно, были и мрачные страницы.
В разделении Германии, как мы знаем из метаистории, был свой провиденциальный смысл, связанный с направлением нового германского уицраора по светлому пути.

Да, демоны великодержавия после падения германского уицраора в 45-м делили сферы влияния, освободившиеся от него.
Но думать, что только третий жругр вел себя при этом по хамски, а Стэбинг и Устр проявляли такт и вежливость — наивно.
Действовали они, может, чуть менее топорно, но не менее жестко и агрессивно...

Другое печалит меня даже больше в этом празднике — что большая часть наших замечательных солдат была положена благодаря жестокости и бездарности руководства страны во главе со Сталиным.
Александр I и Кутузов не пожалели Москвы отдать, чтобы сберечь человеческие жизни, которым знали цену.
У советских военачальников на этот счет было иное мнение — «еще нарожают!». Вот это и печалит.
И то, что до сих пор это не получило исторической оценки. А раз не получило оценки — значит, ценность человеческой жизни в России не стала намного больше с тех пор...

А, ведь, вроде бы, суммарные боевые потери примерно одинаковые: и немецкие и советские? Где-то по 7-8 миллионов с каждой стороны... Разгромным, ведь, был практически только 41-й год. А дальше уже и техника появилась качественная и опыт обращения с ней, и опыт командования.

Вообще, как человек, худо-бедно отслуживший два года в Красной Армии, я плохо себе представляю, каким образом может победить командир, не заботящийся о своих солдатах. Боеспособность таких частей сразу резко падёт и их накроет противник. В бою все обязаны быть едины, как монолит: от генерала до рядового. Иначе просто в атаку не поднимется никто.

Кстати, сдача Москвы Кутузовым являлась абсолютно вынужденной мерой. Кутузов поначалу имел горячее желание наступать на утро после Бородинского сражения. Но, когда пересчитали потери, то выяснилось, что наступать просто нечем. Об этом ещё и Лев Толстой писал. Поэтому продолжили прежнюю тактику «стратегического отступления». Которая в итоге принесла успех.

.

Павел, откуда у Вас такие сведения? Я слышал в документальных фильмах, что на Восточном фронте, на каждого немецкого солдата погибло 4 русских?

И прав Иван, никогда не жалела Красная Армия своих солдат (взять хотя бы оборону Киева), ни в одной войне, ни с белыми, ни с фашистами, ни с духами в Афганистане, ни с бандитами в Чечне.

Загран-отряды, СМЕРШ, отправление освобождённых из плена солдат в тюрьму, и прочие красные нововведения — это позор для русского воинства.

Во Вторую Мировую, впервые за всё историю российских войн, русские люди воевали на стороне иноземного врага.

Да и без войны, в 80-е, солдатики стрелялись, вешались, уходили в бега, если уж сильно деды доставали,
и Красной Армии было наплевать на их жизни — жизни русских воинов.

Как можно всё это не видеть, называть «альтернативным мнением»?

Сообщение отредактировал Leonid - 10.5.2011, 10:30

Леонид,

По данным книги «Гриф секретности снят» боевые потери Красной Армии составляли 8.6 млн человек (читайте справку, например, тут).

А, вот, читатйте о потерях Германии здесь — получается даже больше, чем я сказал: где-то 13 млн безвозвратных потерь.

Ну, а как вы полагаете? Сталинград, Курск, Днепр, Белоруссия, Карпаты, Будапешт итд... В одном Сталинграде колько немцев полегло! А героическая, но провальная атака Манштейна ради освобождения пленённой армии Паулюса? Там же гнали напролом фактически! И все пали в конце концов... А наступление под Курском! Это же громадный просчёт был. У немцев на этом участке фронта имелось около 1 млн солдат и офицеров, а у СССР — более 2.5 млн, и, тем не менее, немцы отдали приказ наступать. Чем кончилось, мы знаем... Был и «сломан хребет Люфтваффе» (про словам самих же немцев), и разгромлены элитные танковые подразделения, и фронт откатился почти до Днепра.

Леонид, в 41-45 годах воевали уже во многом техникой. Никакие заград отряды против «Тигров» или реактивных «Мессеров» или установок залпового огня не помогут. Там надо было противопоставить одному «тигру» другой «тигр», одному истребителю другой, одному орудию другое + умение всем этим пользоваться + умение всем этим командовать... И Красная Армия имела отличную технику. «Катюша» — это вообще уникальное средство было — никто во всём мире его не имел более. Т-34 — легендарный танк. Появились к 42-му году и самолёты качественные. Туполев и Лавочкин с их КБ не напрасно ночами не спали. По вашему, что? все эти Покрышкины, Кожедубы и прочие звёздочки на бортах просто так прикидывали? А под Прохоровкой сотни искорёженных немецких танков — это декорации? Кто их подбивал-то? НКВД что ли, или СМЕРШ? Такие же танкисты, ведь, сидели: ездили, целились, стреляли, маневрировали...

А, вот, суммарные, то есть включая гражданские(!) потери СССР действительно были значительно больше немецких. Это верно. Но это, я полагаю, очевидно. При такой огромной оккупированной территории и линией фронта, прошедшей туда и сюда...

.

А сколько русских
Вот данные из Википедии (СССР/Германия)



Павел, я не эксперт по военной истории, но и без экспертных выкладок, мне понятно что солдат в Красной Армии не жалели. Один факт отправки своих же освобождённых из плена солдат в лагеря ГУЛАГа (или в лучшем случае в батальоны смертников), что это за армия?

Можно, конечно, рассуждать про технику, потери и прочие цифры из истории войны, но даже если бы Вы были правы в цифрах, то это ничего не поменяло бы в нравственном плане.

Я, проверил цифры и вижу, что Вы неправы (статью Гарибяна Игоря Людвиговича, по вашей ссылке, я читать не стал — он пишет на красных форумах, и этого мне достаточно, чтобы недоверять его подсчётам)

Вот данные из Википедии:


Округлённо это:
---------------------------------------------------
мобилизовано / погибло
---------------------------------------------------
СССР 34,5 млн / 8,7 млн
Германия 17,9 / 4,4
---------------------------------------------------

Это на всех фронтах, а не только на восточном.

Немцы воевали очень хорошо, может даже лучше всех, и это лишь делает честь русским воинам, что такую армию смогли одолеть. И не в танках и пушках дело, а в духе.

Русские солдаты перестали отступать и сдаваться в плен, когда сердцем почуяли, что речь идёт о существовании Отечества, тогда они встали насмерть, и зачастую как в песне о панфиловцах: «все патроны кончились, больше нет гранат» (об этом хорошо написанно в статье, прикреплённой к головному посту).


Вот как описанна ситуация к началу Войны, в книге История России ХХ век:

Подписанием пакта «Молотов — Риббентроп» Гитлер получал полную свободу рук в развязывании войны с Польшей и на какое-то время выводил СССР из числа своих потенциальных противников. Кроме того, в Берлине уже 21 августа 1939 года был подписан немецко-советский торговый договор, предоставляющий СССР крупный кредит и открывавший Германии доступ к стратегическому сырью и материалам из СССР. Сталин же получал от Гитлера то, в чем ему упорно отказывали западные демократии, — обширную буферную зону на своих западных границах и свободу действий в ее пределах.

Его выигрыш состоял не во времени — предотвращении или отсрочке германского нападения на СССР (такое нападение Гитлер в 1939 г. не планировал, да и не мог осуществить из-за военной слабости и отсутствия общей границы), а в пространстве. Германия, имея в 1939 г. 52,5 дивизии, 30,6 тысячи орудий и минометов, 3,4 тысячи танков и 4,3 тысячи самолетов, не могла напасть на СССР, который имел в составе своих Вооруженных сил 147 дивизий, 55,8 тысячи орудий и минометов, 21 тысячу танков и 11 тысяч самолетов.

В результате договора у Сталина появлялась возможность продолжить полюбовный раздел сфер влияния с Германией и ее союзниками. Но важнее всего этого был сам факт начала войны. Сталин добился реализации своей цели: капиталисты воевали друг с другом, а он оставался в роли «третьего радующегося», готового вступить в дело тогда, когда Германия и англо-французы окончательно измотают друг друга и будут согласны на его, Сталина, условия.

Ценой сговора двух диктаторов для Москвы стала война в Европе, которая в июне 1941 г. обрушилась на Россию. Гитлер, завоевав, в результате пакта от 23 августа, практически всю континентальную Европу, смог значительно обогатить свой тыл и укрепить тем самым военный потенциал. В июне 1941 г. Германия уже была в два-три раза сильнее, чем в августе 1939-го. В результате пакта «Молотов — Риббентроп» резко ухудшились отношения СССР с западными демократиями, его будущими союзниками.

«Правда» от 24 августа назвала советско-германский договор «инструментом мира». Гитлер со своей стороны заявил на совещании с генералитетом 22 августа: «Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт». То есть без договоренности со Сталиным он бы на Польшу нападать не решился.

Сообщение отредактировал Leonid - 10.5.2011, 17:06

Леонид,

Вы дивный историк конечно! А Википедия — это источник великой премудрости!
В вот вам английская Википедия — она уже даёт германские потери в количестве 5.6 млн убитых. А ещё воевали на Восточном фронте итальяны, румыны, финны, венгры... Это как, не считается? Фронт — он же, ведь, единый — там не отсортировывают... ))

Леонид, меня поражает, насколько вы, человек, вроде бы, с разумным аналитическим мышлением, позволяете себе быть «пушечным мясом» либеральной руссофобской демагогии. Это просто не укладывается в голове.

Вы же поймите, как всё это строится. В основе этой демагогии лежит один простой тезис: грязный русский варвар не может победить чистого цивиллизованного европейца. Ну, не может — и всё! А далее, колько скоро русские всё же побеждают, то надо придумать какое-то приемлимое обоснование. И получается: то мороз помешал, то «их там орды» и они «по трупам прошли» (можно подумать, что немцы не по трупам к Москве и Сталинграду шли), и что у них там заградотряды, «чекист с наганом у виска» итд итп... А идея-то древняя и вечная: ну не желают признавать западные европейцы реальных причин своих поражений от России. Им хочется казаться превосходящими русских во всём. А вы, Леонид, на это, увы, купились и слушаете...

OFF: Леонид, у вас были в роду члены партии?

.

Кстати, вот так, ещё подумать: если германские потери были столь малы, как пытаются доказать руссофобы, то почему же тогда немцам пришлось объявлять тотальную мобилизацию в 44-м году по всем возрастам от шестнадцати до шестидесяти? И почему в 45-м Гитлеру пришлось отправлять на фронт мальчишек с гранатами? Есть люди — возьми и призови ещё. А, видимо, не осталось уже совсем традиционного призывного возраста тогда.

Павел, я сразу сказал, что я не эксперт по военной истории, так что Вашу колкость — дивный историк — откладываю в сторону.

Википедия, конечно, не «источник великой премудрости», но в целом довольно достоверная энциклопедия (особенно в статьях с возрастом, правленных многими авторами), во всяком случае это более надёжный источник, нежели приводимые Вами ссылки.

Вы, как всегда, читаете источники как Вам нравится... английская Википедия указывает ту же цифру что и русская: 4,4 млн солдат (читайте внимательней — see table below в английской версии).



Почему Вы упоминаете румынов, итальянцев и других я не понял.

Впрочем, как я уже писал — количественные потери никак не влияют на нравственную ситуацию (это было упомянуто к уточнению фактов, а не к основному смыслу). Если бы немецких солдат погибло втрое больше, чем русских, то это не оправдало бы красное надругательство над русским воинством, отдававшем жизнь за Отечество (СМЕРШ, тюрьму вместо оружия, своим однополчанам, освобождённым из плена, и прочее).



А меня поражает отсутствие аналитического мышления в Ваших репликах.
Сначала, Вы объявляете мои реплики «поношением», теперь «русофобией»
(впрочем, я уже привык к ярлыку «русофоба» от «Первого Отряда» форума, но всё же любопытно — в каких моих словах Вы увидели русофобию?)



Вот что я писал:


Откуда Вы взяли «морозы», «орды», «грязных русских варваров», и прочие перлы?



Были, а почему Вы интересуетесь?

Сообщение отредактировал Leonid - 11.5.2011, 0:06

Леонид,

Я тоже не эксперт по военной истории — отнюдь! — но ведь видно же, что фактически сколько статей и книг, столько и цифр потерь. Причём, разброс идёт зачастую на миллионы(!) жизней. Кстати, я вас выше всё-таки не понял: написано 5.530 млн потери Рейха, а Рейх — это в тогдашнем смысле и есть Германия. Плюс, как я уже выше писал на Восточном фронте против советской армии воевали ещё и итальянцы, и румыны, и финны, и венгры... На них тоже тратились жизни наших солдат и офицеров. Получается, что ради справедливости надо брать общие потери всех, кто стоял с одной стороны и всех, кто стоял с другой стороны, и тогда их сравнивать. А не только Германию...

Так вот, расхождения в зависимости от источника выражаются реально в миллионах душ. Что это означает? То, что не существовало и не существует никакой реальной достоверной статистики: ни с советской стороны, ни с германской. Все цифры потерь являются, таким образом, оценочными. Поэтому, методологически неправильно будет на основании таких приблизительных цифр делать какие-либо однозначные выводы и выносить строгие вердикты. Историк так не поступает. Пропагандисты — да, сколько угодно. Но не исследователи...

Оценочные же цифры достаточно близки. Поэтому мысли о том, что, дескать, «никогда не жалели солдат» (в отличии от Рейха) врядли верны. Просто на такой огромной войне потери совершенно неизбежны. И они в любом случае будут выражаться громадными числами, если ты реально воюешь на земле (а не только в воздухе или на море). Тут никуда не денешься...

Откуда я взял «перлы»?

Эти «перлы» есть стандартный смысловой подтекст той руссофобской демагогии, которая появилась отнюдь не в 20-м веке, и которой вы по сути своих сообщений выше вторите. Достаточно прочесть ваш головной постинг, чтобы в этом убедиться. И далее «со всеми остановками», хотя есть и исключения (вы периодически смягчаетесь — это тоже хорошо!) У вас там и «грабёж Европы», и развязывание войны на пару с нацистами, и «на каждого немца по четверо русских», и «русские люди воевали на стороне иноземного захватчика», и «никогда не жалели своих»... А, вот, зато Великобританией вы прямо-таки восхищаетесь: вот, мол, как в одиночку, герои, бились с коричневой чумой!.. в то время, как русские/советские терзали беззащитную Польшу...

Вот отсюда и берутся мои колкости в ваш адрес.

А Мюнхенский договор 38-го года вы как проинтерпретировали бы? Почему британские герои отказались тогда создавать единый антигитлеровский фронт с СССР? Что привело далее к этому самому противостоянию с коричневой чумой... А почему многострадальная Польша так лихо делила беззащитную Чехословакию всего год до этого? Вместе с нацистами, разумеется...

Понимаете, вы игнорируете очевидные факты. А взамен их выдаёте штампы, очень характерные для отъявленного руссофобского менталитета. А я вам выше показал, на чём, на каких исходных посылках этот менталитет зиждется. На простом постулате, что русский варвар это низщая раса и он по определению не может превосходить или побеждать западного европейца. Если же он побеждает, то значит где-то подвох. Либо по трупам шли, либо мороз сковал, либо НКВД с заградотрядами всех гнало, либо нам самим не очень-то и хотелось... ))

Я могу даже продолжить мысль и рассказать дальше, откуда руссофобия взялась исторически. Почему вообще так относятся... Я уже писал где-то раньше. Если вкратце, то началось это с разделения церквей в 11-м веке. Для людей это тогда много значило. За это умирали. И в связи и с падением православного Константинополя и с захватом православной Руси монголо-татарами, весь не-латинский европейский мир выпал из рассмотрения в тот период, когда формировалась общеевропейская идентичность. И стало: если Папу Римского не почитаешь и не пишешь латинским скриптом, то значит варвар, раскольник, отщепенец и получеловек... Вот и всё. Это глубоко очень засело. Сейчас давно не верит никто уже ни во что, но ощущение не проходит: если не «латинянин», то значит «второй сорт», а если второй сорт, то обязан подчиняться и прогибаться под «первый сорт»... Ну, а далее уже дело техники. Цифры можно написать любые по любому поводу.

Ну вот...

Лагеря... Это же тоже в значительной степени пропаганда «первого сорта» против «второго сорта». Фильтрационные лагеря действительно существовали для всех освобождённых из плена, но в этом и практическая необходимость имелась. Хотя бы просто для того, чтобы выяснить, кто есть кто... А сажали после этого малый процент от общего числа. «Судьбу человека» Шолохова читали? Образ, наверное, собирательный, но написан по горячим следам. Его бы цензура не пропустила, если бы он находился в явном противоречии с «политикой партии» и наблюдаемой реальной историей... Были безусловно и судебные ошибки — спорить не стану. Но основная масса-то благополучно проходила через фильтрацию. Арестовывалось, согласно моим сведениям (например, тут), где-то в районе 3-4% всего. Ещё примерно столько же шло в штрафбаты. А около 70% возвращались в обычные войска дослуживать. (Автора можно не любить, но там ссылки есть на конкретные обнародованные документы).

Вобщем, не так это всё было страшно на самом деле... Страшно было другое в те времена. Страшной, ИМХО, была чудовищность самого культа личности. Даже в случае, когда и не имели место явные репрессии. Само чувство, само грозное и зловещее зрелище возвышающейся громады этой фигуры, которой поклонялись миллионы... Именно это, на мой взгляд, и описывает Андреев в своей «Железной мистерии» в стихах о жизни столичного города... Вот, если внимательно вчувствоваться в наше знание об обстановке тех лет, то и правда делается не по себе... Но всё это завершилось, кончилось давно уже, к счастью. И было осуждено ещё на ХХ съезде партии, а нас в простой советской школе учили, что культ личности и политические репрессии — это не есть гуд... =)

ВотЪ...

.