Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

:)трудно достучаться пальчиком до человека, когда он "в танке"...надо только танк взорвать:)))
Константин, с такими убеждениями как тебя вообще занесло на данный форум? )

Костенька!

Христос выражал Свои мысли простым и ясным языком. Но вот беда, - всяк человек ложь! Всякий неизбежно искажает cказанное Спасителем, потому как не может вместить. Для того-то нам богословы и "дадены", чтобы в трёх соснах не заблудиться, как умный Лев Толстой! Богословом-то не от ума, не от штудирования книжек становятся,- знаешь? Об этом митрополит Иерофей Влахес хорошо написал. Хочешь? - найду цитату.

Сообщение отредактировал Тамара - 6.1.2011, 0:15

Теперь ты просто издеваешься. Хотя вопрос не вполне сакраментальный. Логос актуально не всемогущий – это ты ещё из «Розы Мира» должен знать. И сверхъестественно он помочь нам не может, и в обход нашей свободы воли изменить в нас ничего не может. Поэтому он воплотился в обычном человеческом теле, и доступными каждому человеку средствами выражал своё учение – человеческим состраданием, человеческой речью, человеческой мукой и человеческой смертью. Но он был одарённым человеком, и не мог выражать свои мысли бездарно и двусмысленно.


Слава, я уже не испытываю от твоих ответов мне ничего, кроме недоумения.

Костя, ты ,возможно, удивишься, но не меньшее недоумение вызывают и твои такие вопросы:

И твоё нежелание замечать мои вот такие ответы:


Учи матчасть, и многие твои вопросы снимутся сами собой.

Павел, но ведь рассуждая таким образом - давность заповеди по времени делает её ветхой - можно договорится и до того, что и заповеди Иисуса ветхие.

Со времени жизни Иисуса и до наших дней, времени прошло даже больше, чем со времени Моисея и до Иисуса.
(я, по правде сказать, даже не ожидал такого математического объяснения понятия - ветхая заповедь)

Конечно, "Око за око и зуб за зуб" во времена Иисуса было метафорой, никакие суды в Римской Империи не присуждали выкалывание глаз и выбивание зубов. И слушатели Нагорной Проповеди прекрасно это понимали.
(и Вы, я думаю, это понимаете. Поэтому ни слова ни сказали о метафоричности или буквальности слов Иисуса об отсечении членов и вырывании глаз)

Вообще, мировоззрение людей во времена Иисуса, мало отличалось от сегодняшнего и любой из нас, попав в те времена, прекрасно бы там устроился в обществе. Люди были точно такие же как сейчас, только без мобильных телефонов и прочих технологических достижений, а в остальном социум Римской Империи весьма напоминал современный христианский мир.

И Нагорная Проповедь была сказанна, Иисусом - человеком того социума, в уши Его учеников - людей того социума.
Её актуальность сегодня, лишь подтверждает, что никакого решительного изменения в нашем мире не произошло.

До тех пор, пока историческая церковь будет проповедовать Христа, примерно так как Вы - мол, до Иисуса люди жили по закону "нормированной кровной мести", а после Христа, христианские народы (историческая церковь) живут этически возвышенно, по "новой благодати"; до тех пор и будут отворачиватся от христианства люди с живой совестью и здравым смыслом.

Не надо быть богословом, или даже просто начитанным человеком, чтобы видеть вопиющее несоответствие такой проповеди - реальному положению вещей.

Как Вы, всё время ссылаетесь на 2000-че летний опыт церкви, через святых и мученников, и совершенно игнорируете тот же по протяжённости, 2000-че летний опыт той же церкви - опыт пролития невинной крови, пыток, политических интриг, лицемерия, разврата и даже просто дурости?

У меня, по дебату с Вами, складывается ощущение, что я не на форуме читавших и принявших "Розу Мира" пишу, а на "ультраправославном" форуме.

В чём, по-вашему, моя точка зрения отлична от изложенной в "Розе Мира"?

Где Вы прочитали в "Розе Мира", что Иисус - победитель в нашем мире?

Если я, по-вашему, неверно сужу об историческом христианстве, то как бы Вы охарактеризовали суждения Даниила Леонидовича о том же?

После "Розы Мира", я нахожу всё больше и больше подтверждений, изложенному в ней, и в Новом Завете и в трудах христианских авторов.

Ваше подначивание, насчёт моей позиции в дебате "...кстати, вполне согласуется с учением современного иудаизма..." заметил, и имею что сказать.

Если обещаетесь не перейти в обычный для форумного "Первого Отряда" и иже с ними вопль - "яевреи" всякую тему обращают в скандал по еврейкому вопросу, то я готов к серьёзному разговору и про современный иудаизм.
(но мне кажется, лучше Вам взять эту дискуссионую "вилку в бок" назад, а то получится как всегда - сначала противную сторону в дебате "подкалывают", иудаизмом и "оплотом мирового сионизма", а потом возмущаются "яевреями")

Сообщение отредактировал Leonid - 6.1.2011, 2:47

Леонид,

Я охотно взял бы свою "дискуссионную вилку в бок" обратно и никакой новой "яеврейской" полемики я отнюдь не жажду, но дело в том, что вы сами вот уже на протяжении нескольких постингов сообщаете нам очень странные для христианина вещи. То для вас Христос не победитель (а кто победитель тогда? "ацкий сотона"? Вы, между прочим его даже с большой буквы там написали -- тут уж, чего в голову не придёт -- вы же не объясняетесь толком?). То вы делаете такой мощный упор на Ветхий Завет повсюду, словно это вообще центральная часть христианского учения. Вы нигде не называете Иисуса Сыном Божиим и собственно Христом (Спасителем)... хотя, это, вроде как, каждому воцерковлённому само на язык просится... Такое впечатление, что для вас Иисус -- это просто вдохновенный талантливый проповедник и всё. А при частых, с вашей стороны, попутных экскурсах в иудаику и необычайно благостно-розовом отношением к Израилю и традиции тамошней жизни, это ещё более укрепляет читателя в подобном мнении. Вот и думаешь тут тогда всякое разное...

Я готов публично извиниться перед вами если был к вам по существу несправедлив, но я правда не знаю теперь, кто вы такой в плане взглядов на религию и веру! Честно. Я не стремлюсь обидить этим, но я не понимаю... Раньше я думал о вас, как о неходящем в церковь (или редко ходящем) православном. Теперь после серии ваших столь неоднозначных высказываний и поддержке вас со стороны то анархистов, то атеистов, то знакомых "добрых сатанистов", от которой вы, кстати, ни разу не отмежевались, я начал формировать о вас, увы, другое мнение. Может быть, неправильное... Но откуда мне знать? Дайте тогда ощутить и почувствовать, образно выражаясь, в той или иной форме ваш "символ веры"... Если желаете, чтобы о вас не думали превратно... Или не давайте ничего никому почувствовать, если вам моё (и не только моё) мнение безразлично. Это ваше право -- не смею ничего указывать, просто говорю... Но тогда и извиняться перед вами не буду, потому что не знаю, каких взглядов вы придерживаетесь, и был ли я к вам несправедлив...

.

Издеваюсь -- правда, есть грех...=) Это была коварная месть виртуального привидения, подпавшего под тотальный контроль тёмного антицерковного эгрегора и укушенного неокончательно почившей гидрой священной инквизиции!.. Вот как! Я над собой тоже поиздеваюсь!

Константин, поэтико-аллегорический язык притч, которыми часто так изобилует речь Христа, в действительности был весьма распространён в те времена (есть и притчи Соломона, и притчи-песнопения Давида, и притчи Джелаль-Эд-Дина Руми, которого уж врядли кто посмеет упрекнуть в недостатке красноречия) и обладает мощным описательным потенциалом (не случайно именно из поэтов, "художников слова", выбирали вестников на порядок чаще, чем из числа учёных). Но у него есть и недостаток. Он более расплывчат, он задаёт ориентиры, но не рисует нам конкретных "от-сих-до-сих" принципов по типу "палка-верёвка". А ты именно ищешь, чтобы кто-то тебе, как в физике, дал однозначное чёткое указание: в таком-то случае насилия христианин должен поступать так-то, а в таком-то вот так-то, а вот в этом -- вот таким образом...

Смысл же притч познаётся из практической жизни, когда появляется опыт наполненности тем духом, который в этих притчах звучит. Собственно, это есть главное. Никто не скажет ни тебе, ни кому другому, сколько раз прощать врагам своим: десять или сто... а на сто первый, что?.. Бежать ли от нападающего на тебя или напугать его чем-то и тем самым отвратить от нападения... или банально "дать в торец"... Это ты должен сам решать. В этом состоит упражнение твоего "я" и познание им и самого себя и окружающего мира. Но если ты проникнешься духом Нагорной проповеди, то тебе возможно и не захочется уже "бить в торец"... или отыгрываться на ком-то за нанесённую прежде обиду... или даже требовать назад деньги, которые дал в долг...

Это всё образный язык. Это не уголовный кодекс. "Бог ищет себе поклоняющихся в духе и истине", а не по формализированному списку "приемлимых" и "неприемлимых" дел. Дух же Нагорной проповеди таков, что зовёт нас "не противиться злому", то есть, не играть в игры зла, не действовать по правилам зла. Тебя назвали непечатным словом, не называй обидчика аналогичным образом. Тебя обманули, не обманывай в ответ, чтобы расквитаться. Тебя опорочили, не ярись и не ищи случая поставить этому человеку подножку... Это же, ИМХО, очевидный смысл... Ведь и "ударили по щеке" -- это прежде всего акт оскорбления, ибо от удара в щёку не умирают, да и не калечатся... "Подставь другую" означает "не оскорбляй в ответ"... Нигде, однако, не приводится пример: если тебя режут ножом или колят копьями, или избивают пинками десять человек...

ВотЪ...

.

Здравствуйте Леонид.Это, видимо,и мне упрёк.. ибо мои слова задели Вас. Только напрасно Вы обижаетесь.
Там я говорил об авторе "славяно-арийских вед" и о самых ярых проповедниках сего "учения". Разве не странно( а при ближайшем рассмотрении -естественно), что это "арийское учение"( а на деле лжеучение) вышло именно оттуда.
Я даже ни разу не употребил слова "евреи", памятуя о том, как оно раздражает некоторых людей здесь, хотя и не понимаю почему. Меня, например, хоть негром назови.., мне как-то поровну..
Но я употребил слово "сионизм" не для обозначения нации или государства, или даже идеологии.. Ибо политику оболванивания народов путём навязывания им каждому своего вымышленного национального мифа я не могу назвать идеологией.
Однако Ваше пренебрежительное отношение к Христу и агрессивное - к христианству вызывает недоумение у здешних христиан. Как можно сваливать в одну кучу учение Христа о Любви и всепрощении с разного рода беспределом людей и церквей, называющих себя христианскими. Это всё равно, что обвинять пророка Мухаммеда в деяниях алькаиды или талибов.

Тут я с Вами согласен. Но...отворачиваясь от церквей и их учений, не отвернитесь от самого Христа и Его учения.

Так пойдет. Как ты думаешь, если бы Он ставил своей целью оставить после себя людям, выраженное простыми и ясными словами, учение, то нашли бы провиденциальные силы возможность сохранения такого писания? Ведь писать Он умел?
Может быть этим писанием стала Его жизнь? А дело людей, принявших Его, осмыслить жизнеописания Христа, и, через веру, прийти к Богу. Учений же может быть много, сколько ищущих, столько и учений. И учения эти меняются по Пути.
Учения от людей, от Бога любовь.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 6.1.2011, 11:03

Иисус рассказал много притч, но в случае обсуждаемых нами заповедей ни о каких притчах речь не идёт – заповеди выражены им ясно и прямо. А цитата «потому говорю им притчами…» - это, конечно, удобный богословский козырь, для перетолковывания и придания противоположного смысла всему что угодно. Привет от Козьмы Пруткова: «Не верь глазам своим». Кроме того, есть такая древнейшая профессия - называется бюрократия: простое представить сложным, а потом извлекать гонорар, эксплуатируя эту мнимую сложность.

И не в том дело, так или сяк следует толковать эти прямые и ясные заповеди. А в том, что вся генеральная линия жизни Иисуса не позволяет уже никакого свободного толкования его заповедей, а ясно показывает весь смысл его учения в непротивлении насилию, достигшем кульминации в его безропотной отдаче в руки палачей. Иначе нельзя объяснить этот его поступок, как самое красноречивое доказательство учения о непротивлении. И нельзя иначе понять слова Андреева об этой кульминации: «Он мог бы избежать смерти, но это было бы отступлением от его учения.» От чего ещё это было бы отступлением, если не от принципа непротивления насилию?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 12:44

Извини, Костя, но уж если требовать такой простоты и ясности, каких ты требуешь, следует признать, что слова Христа относятся только к ударам по щекам и не относятся больше ни к чему: ни к ударом ножом, ни к ударом кнутом, ни к ударам по попе, ни к чему еще. Это предельная простота и ясность, столь тебе полюбившиеся.
Ты тоже толкуешь слова Христа расширительно, как указание-притчу, только расширяешь их так, как тебе вздумается, апеллируя к его добровольной сдаче своим врагам.
Но можно привести из его жизни и другие примеры. Ответь пожалуйста.

Изгнание тогровцев из храма - непротивление насилию?
Обличение фарисеев - непротивление насилию?
Обещание судить живых и мертвых - непротивление насилию?

Какие еще такие "принявшие Розу Мира"? Не ты ли, Леонид, нам всем пламенно доказывал, что нет и не может быть никаких "принявших Розу Мира"? И нет никакого учения Розы Мира? Ругал меня за "идеального розамирича", за само это понятие, можно сказать, всякими словами... И вдруг такой финт ушами. Плиз, объяснись.

Э-э-э.... Совсем забыл. Всем привет и с Новым Годом!

Объяснить каждый может себе как угодно, в силу своего разумения. А вот чтоб понять смысл поступков Логоса, надо быть равным Ему. Нам ли рассуждать о Его деяниях. Может ли муравей понять смысл поступков человека. Муравей же не столько ниже нас по разуму, сколько мы ниже Его. Он говорил:" о земном говорю вам и не разумеете; как же поймёте, когда скажу о Небесном?"
И повторю, что Христос не давал никаких законов, и никаких запретов. Его Учение носило как-бы рекомендательный характер. Хочешь жить по закону Моисееву ? - живи ради Бога,но не показушно, а честно, ибо и судим будешь по тому же закону.
А можешь жить как Я - живи как Я, тогда придёшь ко Мне, минуя Суд.
И свобода выбора не отнимается у человека.

А это о чём? Кто из кого тут(на форуме) что-то извлекает? ..древнейшая профессия - это другая.. привет Кузьме Пруткову )

Костя.
Причина побудившая уже меня лично подвергнуть сомнению христианскую идеологию состоит в том, что на родине (если верить источникам) Христа, отрицают факт физического существования этой личности. Впервые я с этим фактом столкнулся ещё 15 лет назад, но я тогда не верил в такую возможность и считал это поклёпом на веру, на религию, а также списывал это на чёрствоасть души тех людей с которыми я разговаривал и общий факт неприятия этими людьми самого учения Христа. Но время шло и вот появился фильм ''Дух времени'' Многие считают его дешёвой фальсификацией. и я одно время тоже так считал, но некоторые факты в фильме перечисленные, (это мягко сказано) уже напрямую убедили меня в правоте авторов этого фильма.
Итак, по свидетельсвту компетентых людей (разумеется иудейской национальности), которые дни и ночи проводят за изучением первоисточников (на языке оригинала), такая личность существовала, но она не совершала тех деяний которые писаны в евангелии. Возможно речь идёт о собирательном образе и в этом процессе участвовали несколько человек, один что-то говорил, другой что-то делал, третий что-то писал. Возможно речь идёт о группе людей...
Спустя больше 13 лет, я могу затеять новый опрос, сьезжу в Иерусалим, возьму фотооаппарат, диктофон и зафиксирую этих людей на снимки, поговорю с людьми уже на новом этапе, с учётом времени, и новых возможностей, чтобы дать необходимые ссылки на суть предмета.
Скорее всего результат будет тем же.

И ещё детали. Даже если предположить что Иисус существовал, то судя по всему у него не было задачи создавать новую религию. Он просто ходил и проповедовал некое учение, в которое верил сам и которому следовал своим примером.
Религию создал император Константин, в первом веке нашей эры, и он придумал следующие установки. Один Бог, Один народ, одна религия. (чуть позже Гитлер заменил слово бог на слово фюрер.)
Ещё деталь. В конце евангелия есть фраза, идите и научите народы во имя отца сына и святого духа...Похоже на то, что было написано по заказу этого самого Константина.

И ещё деталь. Почти все исповедующие христианство достаточно агрессивны (либо скрыто либо явно), нередко вплоть до угрозы физического увечья, проверяется легко, достаточно сказать что-то против Христа...Это в худшем случае. В лучшем, они просто невосприимчивы ни к чему потустороннему и очень плохо слышат то что им говорят, а сами в то же время уверены что обладают некой непрошибаемой высшей истиной, выше и лучше которой нет ничего в принципе и быть не может.
Не единичный случай, а в массовом масштабе. Я думаю, что это связано с низким духовным уровнем самих людей и той высокой планки которая задана в идеолгоических установках христианства.И ещё я думаю, что агрессивны эти люди по той простой причине, что они сами не верят в то что исповедуют. Сила правды состоит в том. что она не нуждается в агрессии...
Если кто то не согласен с этой правдой, то её носитель не станет настаивать и что то доказывать, а тем более требовать доказательств, ссылок, и кучу сопутствующих вещей. У христиан в масовом масштабе я вижу обратное.




На этот вопрос очень хорошо ответили индусы и как выяснилось, наши русские предки тоже знали ответ на этот вопрос. По индийским понятиям мы находимся эпохе Кали-Юга, то есть тёмная эпоха, веды говорят что мы находимся в периоде ночи Сварога. В этот период, помощь со стороны сил света значительно затруднена.
Не зря главный лейтмотив всех духовных учений лежит в области утешения...То есть они ничего не могут сделать конкретно, они могут лишь утешить, дать надежду, укрепить дух.
Более того, получается так что все кто воплощается в этом мире становятся заложниками существующих обстоятельств. Я убедился также, что существуют разные виды физического насилия. Например убийство. В этом случае. надо учиться у народов Севера, у индейцев, у аборигенов Африки. то есть у людей которых цивилизация коснулась очень мало. Они берут у природы то что им положено, ровно столько сколько необходимо для поддержания жизни. И нет в этом никакого греха. То есть уже мы имеем целый гигантский пласт который можно вычеркунть из спика так называемых грехов.
А братоубийственные и захватнические войны развязываются тёмными силами, с различными целями. Это и есть грех.





Уйти в лучший мир мы можем в любом случае. Я считаю, более того, я уверен, что вход в высшие миры намного шире и попасть туда намного проще чем это хотят выставить богосолвы.
Я считаю что создание мифа о том что дорога в рай дана лишь единицам, что эта задача почти недостижима для простого смертного это величайшее преступление религиозных богословов, за которое их самих нужно судить.
То есть, минус как буддизма так и христианства я здесь вижу в том, что одно другого не исключает. У каждого живущего есть свой кусок жизненного пространства и нужно бороться за создание и улучшение условий жизни здесь на земле, и одновременно мечтать о том, что после смерти мы попадём в другой мир. Точнее, всё нужно делать поэтапно и решать проблемы по мере их поступления. ибо всему есть своя мера и своё время.
В этом и состоит одна из особенностей этого мира - решать проблемы по мере их поступления.

Есть два варианта, первый - ныть, материть создателя на чём свет стоит, ругать силы света за те условия в которые ты попал,
и второй вариант, решать проблемы по мере их важности. Сперва важные, а потом второстепенные, но самое главное, очень важно решить что тебе в конце концов нужно. Пудрить мозг себе и окружающим или акцентировать внимание на более интересных вещах. Есть много интересных вещей в этом мире, которые можно пропустить и не заметить их.
У всего есть мера и стремиться нужно к равновесию с окружающей средой.

Учение Будды было и будет актуально для того периода в котором мы живём, но когда этот тёмный период закончится, начнётся другой, светлый или благоприятный период и тогда будет актуальна совсем другая, намного более жизнеутверждающая (здесь на этой земле) идеология.



Главная задача которая стоит у зла, состоит в том, чтобы породить и размножить страдание. Карма развязывается не только страданием, но и тем что ты имеешь возможность его остановить, не дать распространить дальше.
Соответственно решить эту задачу можно тем чтобы своей деятельностью это страдание остановить в радиусе твоего окружения.
На самом деле грехи искупаются гораздо более коротким путём, путём простого несовершения зла и неучастия в распространении зла. То есть, достаточно просто остановиться.
Для того чтобы эту задачу облегчить, люди и обьединялись раньше в общины. Сейчас, в наше время эта задача несколько упростилась и её можно решить в индивидуальном порядке.


Согласен.

Может я чего-то недописал или недоговорил, это легко уточнить...

Сообщение отредактировал Вадим К - 6.1.2011, 15:24

Наверное, если бы Христос завершил свою миссию, тогда и темы для дискуссии не было бы
Ссылки Кости на счет айкидо- мнение полных профанов и полная глупость. Айкидо посвятил 10 лет и имел возможность наблюдать процесс становления лохов в настоящих бойцов. Возможно, миссия О Сенсея и была в раскрытии смысла непротивления злу насилием, причем не только в физическом смысле. Психологическое айкидо тоже великолепно работает.

Константин! Извените ,но перепутать "Непротивление насилию" и "Непротивление злу насилием" ,то биш Непротивление злу МЕТОДОМ НАСИЛИЯ ,может только какой-то упорный ,убогий и извращенный ум.И если не Иисуса Христа можно смело назвать -Антизло Антидеспотизм, Антиложь, Антиблуд ,то кого?! Можеть Джеки чана или Шварцнегера ,а может вы и сами покруче Христа,в этом плане, будете?! Ответьте