Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

И тоже рад тебя видеть, и всех!

Слова "не противься злому" с точки зрения формально-логического анализа, опирающегося на критерии простоты и ясности, не конкретизированы.
Не уточнено, что, собственно, имется в виду под злом и в чем должно состоять непротивление. Конкретизация осуществлена только для трех случаев: удару по щеке, снятию рубашки и прохождению поприща. Все остальное оказывается интерпретацией. В том числе твоей интерпретацией. Только твоя интерпретация еще и противоречит некоторым фактам.

Круто. Нет, ну правда, круто. То есть, согласно твоему Иисусу, противиться насилию нельзя, а применять насилие можно. Я в полном восторге. Или ты считаешь, что он торговцев разогнал без насилия? Т.е. вышел к ним, красиво поднял руку и сказал: "А ну разойдитесь, мешочники поганые". И они радостно разошлись.
Кость, слушай, не хочешь тоже с местными торговцами проделать? Выйди на какой-нибудь местный рынок, воздыми руки и скажи: "А ну разбежались прочь, ворюги отстойные". Знаешь, мне кажется, эффект тоже будет потрясающий. Не совсем, правда, тот, который в Евангелиях описан...

Генеральная линия, как ты выражаешься, не может противоречить "негенеральной". Иначе мы опять получаем нестыковки и несуразности. Значит, в генеральной линии нельзя противиться насилию, а в негенеральной можно? Это как? Человека бить нельзя, а кошку можно? Или начальству противиться нельзя, а подчиненных лупить - пожалуйста? (Благо, их линия негенеральная).
Павел вот привел замечательный аргумент: Иисус активно противится тому, что его пытаются схватить до какого-то момента, а в какой-то момент перестает. Стало быть, он руководствуется не принципом "противления" и не принципом "непротивления", а чем-то другим. Стало быть, его учение не сводится ни к противлению, ни к непротивлению.

Зачем же было тогда ее поднимать? Презирай, конечно, сколько хочешь, проблема только в том, что твое презрение не помогает тебе ни ее опровергнуть, ни доказать ее ненужность.

Вот. Ты готов увидеть, и это твоя произвольная интерпретация Христа. Ты имеешь на нее право, раз уж ты хочешь, но это не то, чему учил Христос, и твое видение христианства не есть то, чем оно является на самом деле. Если ты с этим согласен, дискуссия видимо исчерпана.

Костя, ты прекрасный человек, и мы все это знаем. Но...
Не стоит из этого чувства выводить всеобъемлющую мировоззренческую систему. Чувства бывают не столь уж хорошими советчиками в таком деле.

Костя, ну ты же глянь ссылки то, что ж мне во всё носом тыкать?
Представь себе ту самую фашистскую свастику, которая нагло изображение которой присвоили себе идеологи национал-социализма.
Наша галактика Млечного пути имеет именно то самое свастичное строение и она вращается.
Наша солнечная система находится внутри и на краю одного из этих самых рукавов.
Периодиески одним своим рукавом она попадает аккурат в миры принадлежащие тёмным силам, в этот период на время прерываются связи, прекращается всякая поддержка со стороны светлых сил. Об этом наши предки знали и заранее подготовились к этому периоду, это неизбежно.
Представь себе, те кто остался в светлой зоне. присылают отряд помощи, но чтобы доставить продукты, воду медикаменты нужно потратить половину своих собственых запасов на доставку, подкуп вертухаев, и прорыть канал, потому что даже если ты их подкупил. то всё равно они не заинтересованы в присутствии этого отряда лазутчиков-помощников. Вот и сам прикинь, станешь ты после таких знаний роптать на то что помощи нет...
Остаётся только связь через паралельные каналы (внутрение органы зрения и слуха). В первое время, входа в тёмную эпоху, те поколения которые ещё умели и помнили как это делать, успешно этим каналом пользовались, но со временем из поколения в поколение. эти знания и умения утрачивались, а тем временем. рукав Галактики входит всё глубже и глубже в тёмный сектор. Именно на этот и период и развязывается вакханалия террора, войн, насилия, кровь льётся уже морями...
Мне кажется именно по этой причине, силы света, заранее предвидя надвигающуюся ситуацию, срок жизни сократили в разы, чтобы те кто этого хотел, смог покинуть эту землю через скорую смерть. Даже судя по библии, там называется сроки жизни не сосвем понятные и привычные для нас, которые звучат как фантастика, один жил 500 лет, другой 800...





Чисто по физиологическим причинам незаменимые аминокислоты организму брать неоткуда, только из белков животного происхождения. Я сам кстати, честно, один год пробыл вегетарианцем, но вскоре началось резкое ухудшение самочувствия, и мне моё вегетарианство обошлось в пять или шесть лет нарушения обмена веществ.
В общем, я перестал париться и перешёл на мясо. Врать себе и делать себе уколы, хитрить, чего то там высчитывать и внушать что это правильно у меня нет ни желания и ни настроения.
Да и к тому же, я уже говорил, богословы врут всё.
Врут и не краснеют.
А убийство дело относительное. Кстати, я думал над словами Андреева. что в мире животных царит океан страданий...нет никакого океана страданий в мире животных. Они убивают друг друга быстро и безболезненно, если на то пошло.
и это единственный момент когда им больно, максимум они страдают от голода когда не хватает пищи.
Я служил на Чукотке, видел чукчей вблизи, общался с ними. Их пища целиком зависит от морского зверя. Более кроткого, смиренного и добродушного народа, я в жизни своей не встречал...
То есть жить нужно в равновесии а не переживать по поводу того сколько и где именно ты нагрешил и что тебе за эт будет в посмертии. Ничего тебе не будет, а захочешь покинуть Шаданакар, так после смерти это сделать будет запросто...

Вадим, я это как раз читал, но тебе не кажется, что такое представление о причине зла в нашем мире до ужаса наивно?


Вадим, а я видел на каком-то географическом телеканале, как группа кошачьих хищников где-то в саванне завалила то ли буйволёнка, то ли слонёнка, и специально постепенно пожирала его живьём, отрывая мясо кусками из задней части. А человек-оператор телекамеры всё это время спокойно снимал процесс для зрителей.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 0:41

Я это и раньше читал, не вижу ничего наивного, напротив, всё очень даже логично и обьяснимо. По крайней мере всё сходится, были времена когда на Земле было явно лучше.
Куда более наивное представление о природе зла, о зле и вообще обо всём что касается зла как раз у официальных религиозных институтов.
И ещё Костя, до любой информации нужно дозреть, чтобы адекватно её воспринять.



Я иногда поглядываю полемику на на наших форумах. вот где наива так и прёт.


Хорошо, значит бывает и такое.

Денис, на схоластические аргументы, формально-логический анализ и т.п. отвечать не буду – меня это убивает. Ты сам знаешь, что Библия – это бесконечный набор козырных тузов, и каждый раз по любому поводу можно доставать из рукава ещё и ещё одного козырного туза. Об этом и поговорка: «Закон что дышло…».

Тему я поднимал с посвежевшими силами от чтения Льва Толстого, поднимал не как схоластическую, а как живой мотив христова учения, выраженный в его Нагорной проповеди. Но, безусловно, я ожидал, что живой мотив будет сразу же или чуть позже утоплен в схоластике. Тем не менее, считаю, что дискуссия была достаточно показательной, и оправдала все мои ожидания: насколько смог, я продемонстрировал безумие схоластики, мы с Павлом не нашли ни одной точки соприкосновения.

Не такой уж я прекрасный человек - раздражаюсь много, нагло отвечаю. Наверное, так же раздражаю собеседников, поэтому благодарю Павла за терпимость. Но я вот что хочу спросить по делу - я так понимаю, тебя не вдохновила моя идея о понимании непротивления как преодоления закона борьбы за существование? Почему, в чём тебе видится её неудовлетворительность?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 1:48

Гы, так пожрут же всех!

(Ой, извиняюсь, вырвалось... пардонте муа! )))

Нет, Костя не так.

Русский перевoд, действительно, можно так толковать основываясь на посылке, что есть вечный закон Отца.
Но, во-первых неверна сама посылка, что у Бога есть какой-то вечный закон, который в нашем мире неизвестен, забыт, искажён.

Бог есть Любовь, а не закон.

Во-вторых, русский перевод весьма неудачен. Где-то у профессора Алексея Ильича Осипова, я слышал, что греческое слово (если правильно помню - плеросис), переведённое на русский язык, как исполнить, на самом деле означает восполнить.
Сейчас посмотрел перевод с греческого на иврит, и там тоже стоит слово восполнить, довести до полноты, а не исполнить.

Словосочетание "закон и пророки" на иврите, вообще не имеет смысла (так же как и Моисеев закон). Почти везде, где в русском переводе Библии стоит слово закон - это неверный перевод слова Тора, которое правильнее перевести русским словом учение.

Поэтому, правильный перевод звучит примерно так:

Не думайте, что Я пришёл отменить учение Моисея и учения пророков. Не отменить, но довести до плоноты.
До тех пор пока не закончится история - не прейдут эти Земля и Небо (первый Эон), ни одна заповедь из учения Моисея и пророков не потеряет актуальности.

И дальше и идёт доведение до полноты заповедей из учения Моисея и пророков (не убивай, не прелюбодействуй, не преступай клятвы, око за око и зуб за зуб, люби ближнего твоего).

С панорамой Истории в "Розы Мира", такая трактовка согласуется, а твоя трактовка нет.

Посуди сам - если, действительно, был медленный и мучительный прогресс в религиозном сознании человечества, занявший огромное количество времени до учения Моисея. Если Силы Света затратили огромное количество усилий на подготовку мира к приходу Христа, то как он мог сказать - что было до Меня, отменяю ибо это искажение вечного закона Отца?

Почему, вообще, в такой картине Иисус пришёл во время расцвета Римской Империи, а не во временa Моисея?
Разве не мог Иисус придти в любую из пишущих цивилизаций, сообщить суть вечного закона и умереть от рук злодеев?
Почему так долго не сообщалась человекам суть вечного закона?


Потому что никакого вечного закона нет, и Иисус приходил не для отмены чего либо и не для того, чтобы умереть, не для того чтобы показать "выход из тюрьмы этого мира", а для того чтобы вызвать стремительный духовный прогресс в человечестве:

Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать - не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.

и то что этого не удалось - есть величайшая трагедия Истории, и данность нашего мира.




Вообще, для непротивления злу в истории места нет. Непротивление злу, само есть зло.

В некоторых частных случаях, есть место противления злу ненасилием, и Даниил Леонидович тоже упоминает это, в своей характеристике Льва Николаевича:

Но духовная жажда его была так велика, а чувство долга проповеди так неотступно над ним довлело, что тридцать лет он пытался учить тому, что подсказывала ему совесть. А так как совесть его была глубока, разум остр, а словесное мастерство - колоссально, то безблагодатная проповедь оказалась достаточно сильна, чтобы вызвать образование секты и даже перекинуться далеко за рубеж, рассеивая семена идеи о непротивлении злу злом, - семена, падавшие в некоторых странах на подготовленную почву и давшие потом такие всходы, как социально-этическая доктрина Махатмы Ганди.

Я думаю, у любого нормального человека эпопея сопротивления индийского народа, британской империи - ненасилием, вызывает уважение и преклонение перед героизмом индийцев, погибших от пуль британцев, но не поднявших дубины в ответ.

К сожалению, такой путь не всегда заканчивается победой добра. Если бы Европа и Россия выбрали путь сопротивления ненасилием Третьему Рейху, то результат был бы не такой, какого достигла Индия под водительством Ганди.

Так что универсальный путь - это путь противления злу, в некоторых частных случаях ненасилием, в других частных случаях насилием, но всегда противления злу.

Сообщение отредактировал Leonid - 7.1.2011, 3:03

Денис, и всё-таки хочу тут сказать: естественно, я с этим не согласен и дискуссия не исчерпана. Да, это моя произвольная интерпретация Христа. Но почему ты можешь уверенно утверждать, что это не то, чему учил Христос, и почему моё видение христианства не является тем, чем оно является на самом деле? А чья интерпретация не является произвольной? "А судьи кто?"

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 3:59

Лёня, про схоластику с тобой я тоже говорить не буду – это всё равно будет бесконечная дискуссия ни о чём.

А вот по сути - не согласуется андреевское понимание задач Христа с тем, что нам известно о Христе: с совокупностью его евангельских проповедей. Нет в проповедях ничего, что говорило бы о его возможности спасти наш мир, а есть только обречённое непротивление злу насилием, и предрекание скорого конца обречённому миру и обречённому человечеству. Христос учит: спасайся кто может, остальных ждёт геенна огненная. Велика будет ваша награда на небесах, а здесь ни на что хорошее и не рассчитывайте. Разве не так?


Андреев писал примерно так: то, что в царстве животных всё построено на взаимопожирании – это ложь, разве не отстояли провиденциальные силы у демонических множество совершенно безобидных животных, не способных к какому-либо насилию и сопротивлению?

Если непротивление злу является злом, то скажи мне тогда, отчего провиденциальные силы не направляли биологическую эволюцию симметрично демоническим, и не создавали у этих беззащитных травоядных и у человека любых эффективных средств обороны против хищников? А я могу ответить почему: потому что любое оружие – обоюдоострое, и использовано обязательно будет не только для обороны, но и для нападения, для братоубийства. В реальности не существует черты, отделяющей защиту от нападения (метафорически: убивающий дракона сам становится драконом). В реальности происходит цепная реакция умножения зла насилием. Этот гордиев узел можно только разрубить абсолютным сознательным отказом от насилия.

Вот Павел писал, что если не сопротивляться насилию, то всех пожрут. А ты, Лёня, помнишь, и Денис должен помнить, как мы были на первой встрече 2006 года в гостях у «Службы экологической реставрации» Александра Выговского, и он нам рассказывал про свои открытия: натуральные информационные сети, закон победы слабейшего, прогрессивное увеличение сопротивления социальной среды пропорционально росту совести индивидуума. Вспомни: побеждает слабейший! Телесно слабейший вид погибает, но после этого уже победивший вид необъяснимо от чего мутирует и начинает проявлять наследственные признаки того, уничтоженного им слабейшего вида. Вот он - Феникс, восстающий из пепла!

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 4:01

Константин, можно опять влезу без спросу? Ну, прям, не могу, ну тянется ручонка!


Ну, как же не создали? У антелоп есть рога, которыми они, порой, не без успеха обороняются, плюс превосходство в скорости бега. Тигру надо именно застать врасплох слабейшую -- тогда он нагонит...
У травоядного и мирного носорога полторы тонны веса, толстенная шкура и могучий рог...
Травоядный слон -- самое физически мощное сухопутное животное с хоботом, плюс весьма интеллектуально развитое. К нему и за версту ни один лев без земного поклона и очи долу не подползает!
"Мелкотоварный" кит -- тоже высокоинтеллектуален и огромен в размерах: хвостом может разогнать стаи акул и даже касатки сторонятся его...
Обезьяны хоть и маленькие и слабенькие, но хитрые и по веткам умело скачут, а также каменюками метко кидаются. Кроме того, с ними Маугли жил...

(не издеваюсь -- не думай, просто настроение игривое, прости дурака! )

У быков, буйволов -- рога...
Лошади быстро бегают и копнятся обильным стадом, а живут, как правило, в районах, где нет крупных и быстрых на ногу хищников. Скажем, волк в одиночку на стадо коней не дёрнется, да и одну лошадь не сумеет одолеть, если только она не совсем ослабленная или больная...

Видел я фильм один английский о природе. Там показывали эпизод, как красивый белый волк (глава самой обыкновенной волчьей семьи из двух человек -- всё, как у нас ) пошёл по весне на охоту в тундру. Охотился на стадо оленей... Выследил, значит, говорит, оленя, погнался за ним, побежал... уж бежал-бежал, бежал-бежал, бежал-бежал... через ручьи, да по талому льду, да по кочкам, да по бугоркам... эх, блин! с утра незадача -- хрен ты поймаешь чего в тундре в этой! )) Стал на бугре, почесался, ухмыльнулся... Ладно, куда ж? не догнал, так хоть согрелся! А потом возвращаюсь домой с пустыми зубами, волчица опять будет за холку целый час трясти и мотать, что ничего не приволок... И поди, объясни ей, что олень не кролик! )))

... А вот и мишка белый полярный пошёл тоже тюленей себе ловить. Ну, вначале всё у него по уму: идентифицировал стаю, проследовал, выбрался на берег... да устал, видать, от заплыва долгого: тюленям-то этим -- что с них взять, тварей морских? -- и сносу нет!.. Ну, выбрался -- ладно, ходит взад-вперёд, вперёд-назад, думку думает свою медвежью... А чего тут думать-то? Куда ты сунешься в одиночку на такое стадо?.. Эээххх!.. Переночевал за бугром, а на утро опять. Взад-вперёд, вперёд-назад... Да куда там? Они чуть увидят, так сразу в воду: пока добежишь, уж одни самцы крутые только на гальке ощетинились: все усы торчком, плавники врастопыр, рожи свирепые -- подойди к ним!.. Значит, чего? Водички полакал снежной и снова за бугор отлёживаться... А жрать-то охота, между прочим! Голод-то, он не тётка! Даже для медведя! Ээххх!

Вот она какая, доля-то хищная!.. Одна беда с этими миролюбивыми травоядными! Шоб их лешак побрал!

* * *

P.S. Константин, если что, правда, не обижайся. Это я так... праздник же!.. настроение хорошее...

/

Поздравляю всех со светлым Рождеством!
Всех христиан, и не очень христиан тоже!
Не знаю, осудит ли меня ортодоксия, но люблю этот праздник больше Пасхи. При всей своей величественности, Пасха трагична. А в Рождестве нет ни капли трагедии, только радость и надежда. И еще смирение - Логос становится ребенком, у него день рождения, и мы дарим ему подарки и поем позравительные песни, вроде: "Мы желаем тебе много лет, мы желаем тебе жить без бед!" Хеппи безды, ту ю, в общем.
И настроение, правда, немного дурашливое.

Потому что есть только евангельский Христос, и никакого другого для нас сейчас нет. И любая попытка его правильно понять должна охватывать все события евангельской истории. Твоя интерпретация этого не делает, она произвольно опирается на одни, и отбрасывает другие Его слова и поступки, это раз. Твой основной аргумент в ее защиту - такой Христос мне нравится. Но, как ты понимаешь, такой аргумент имеет силу только для тебя. А во-вторых, есть коллективный опыт восприятия и ощущения Христа, закрепленный традицией. Когда реконструируется нечто по свидетельским показаниям, двадцать голосов, как ты понимаешь, значат больше, чем один. Если на одной стороне вся христианская традиция, а на другой только - только ты и примкнувший к тебе Лев Толстой поверь, это выглядит не очень убедительно даже математически.



Ага! Будет всякая нечисть плодиться и размножаться, ощущащая свою безнаказанность и вседозволенность. Не будем кивать в сторону ВС, не будем, разумеется. Это немножко пораженческая установка, направленная как раз на спасение себя, своей души, а не мира в целом, который все одно - во зле, там его и надо оставить. И я такого принять естественно не могу.

Уважаемый Вадим К ,вы наверное покуриваете травку?

Поздравляю всех с Рождеством Христовым!

Присоединяюсь к поздравлениям! Желаю всем, чтоб Христос зародился в наших душах и никогда их не покидал.

"Ну вот как можно так уверенно говорить про эту заповедь, что надо взять в руки дубину? В этих словах Христа никаким насилием-то и не пахнет, как можно так чудовищно домысливать? Одного ближнего любим, а второго ближнего тут же лупим дубиной? Ну нет у Христа различения людей на друзей и врагов – все люди у него братья, в этом и соль всей идеи" (Константин).

Господь велел не только быть кроткими, как голуби, но и - мудрыми, как змеи, - не иначе, как головой своей работать призвал в зависимости от ситуации!

Костя, а давай на конкретном примере. Вот, подвыпившие студенты художественного училища (не менее пяти, с позволения сказать, человек) сбили на пол и пинают лежачего сокурсника. Он провинился тем, что красив и талантлив. Трое, две женщины и мужчина, кинулись на помощь (для меня до сих пор загадка, - почему вся толпа танцевавших разбежалась). Согласно твоему рассуждению, мы должны были улечься на жертву, чтобы запинывали нас вместо того парня, буквально следуя заповеди "... положить душу за други своя", - нет ведь там ничего ни про кулак, ни про дубину! Абсурд? - Абсурд. Хотя, в истории отечественного Православия есть пример дословного исполнения этой заповеди о любви. Батюшка Серафим (Саровский) попросил сестру умереть за больного брата (Мантуровы), потому что тот был очень нужен для строительства Дивеевского монастыря. Она сказала только: "Благословите", - легла и померла. А брат выздоровел.

Костя, Библия написана на символическом языке. Ты никогда не поймёшь смысл, опираясь лишь на двумерный текст. А вот пространственные координаты открываются только при помощи "Золотого Ключика", который православные приобретают в церковных Таинствах. Ознакомься с "Чтениями по Книге Бытия" Е.А.Авдеенко, - много интересного узнаешь.

И вот тебе ещё Рождественский подарок от священника Даниила Сысоева, благодаря которому ты поймёшь, почему я прекращаю дискуссию на эту тему.

СВЯЩЕННИК ДАНИИЛ СЫСОЕВ

КТО МОЖЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ БИБЛИЕЙ?
Печатается с сокращениями из книги
"Прогулка протестанта по православному храму"

Житель духовного подвала обратился к усталому наследнику вечного Сияния с традиционным вопросом: "Читали ли вы Библию?".
Кто из православных за годы победившей демократии не попадал в подобную ситуацию? И как выйти из нее не только не посрамив своего звания христианского (что случается тогда, когда мы отвечаем на этот вопрос невнятно буркнув: "Мне некогда. Я православный". Такой ответ является прямым нарушением заповеди (см. 1 Петр. 3,15), и за него мы рискуем быть осужденными на Суде). Но что сказать, чтобы собеседник крепко задумался?
Ответ содержится в самом вопросе протестанта.
Христианин ответил:
- Да. Эту православную Книгу мне приходилось изучать, а какое отношение к ней имеете вы?
- То есть как, какое? - изумился протестант. - Зачем нужно доказывать, что я могу читать и толковать Библию?
- Да очень просто, - ответил христианин, - Неужели вы никогда не слыхали о таком понятии, как "авторское право"? Вот я и прошу вас доказать, что вы имеете какое-то отношение к Библии. Ведь она же не с неба свалилась в виде увесистого томика. Её написали првославные христиане, будучи вдохновлены Духом Святым. Её канон собрала Православная Церковь, отбрав то, что соответствовало Преданию Бога, в ней живущего, и отбросив то, что ему противоречило (например, апокрифические евангелия Петра и Фомы). Она хранила его в течение многих веков, а теперь появились вы и претендуете на чужую собственность. Так докажите, что вы имеете право на это!
- Нет, вы сами из Библии покажите, что только вы имеете на нее право, - отвечал протестант.
- Это легче простого, - сказал христианин. - Откройте, пожалуйста, первую страницу Библии и прочитайте, что там написано.
- Ну хорошо. "Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета". И что из того?
- Так давайте с вами посмотрим, что эти слова означают. Как вы думаете, что значит слово "завет"?
- Договор о союзе, завещание, - ответил еретик.
- Кому принадлежит текст договора или завещания? Всем, - или только участникам договора и наследникам завещателя?
- Конечно, только участникам договора или наследникам. Ну и что, а как вы докажете, что именно православные - наследники?
- Не будем опережать события. Давайте с вами согласимся, что Библия, - это не самодовлеющая реальность. Она имеет значение лишь при действующем союзе между Богом и людьми. А иначе она не имеет никакой, кроме как исторической, ценности.
- Согласен.
- А раз так, тогда я, во-первых, должен спросить: вы жили две или три с половиной тысячи лет назад?
- Нет, конечно. А к чему вы это спрашиваете?
- А к тому, что вы тем самым не можете сказать, что этот союз был заключен лично с вами. Тогда следующий вопрос: когда появилась та организация, к которой вы принадлежите?
- В 1970-х годах в Америке наш пастор, обнаружив, что его община живет не по Библии, воссоздал церковь Христа.
- То есть, и ваша группа не существовала во времена написания Библии. По крайней мере, вы не можете показать ее непрерывного существования с тех пор.
Ответом было недоуменное молчание.
- Я думаю, вы знаете, - продолжал христианин, - что Бог заключал договор не с одним человеком, а с народом. Ветхий Завет - с Израилем, а Новый - с Церковью.
- А откуда ясно последнее? - подал голос несколько подавленный оппонент.
- Да это можно выяснить, просто открыв оглавление. Смотрите, вы не найдете здесь послания к будущим лютеранам, баптистам или маккиновцам. Напротив, мы видим послания к церквям: галатийской, фессалоникийской, коринфской, филиппийской. Некоторые послания апостолов направлены ко всей Вселенской Церкви. Их называют соборными. Апокалипсис направлен семи асийским церквам. Некоторые послания адресованы православным епископам (к Титу и Тимофею) или просто к православным христианам (Евангелие от Луки и Деяния апостолов, 3 послание Иоанна, послание к Филимону). Даже Евангелия написаны для конкретных поместных Церквей: от Матфея - для Иерусалимской, от Марка - для Римской, от Иоанна - для Ефесской. Большинство этих Церквей существуют и сейчас непрерывно со времен апостолов. Именно от них получила свое начало и Русская Православная Церковь, являющаяся частью Вселенской Апостольской Церкви, которая и есть единственная наследница Божия. Именно ей обещаны все дары Творца, все последствия Искупления. С ней заключен последний Союз Господа, потому и текст этого договора принадлежит только Ей.
- Ну а почему вы думаете, что только православная Церковь, - это та Церковь, о которой вы говорили? Ведь в Библии сказано о невидимой Церкви, и именно к ней относится то, что вы сказали.
- Еще раз напомню, что я не намерен говорить с вами о сворованной у нас Книге. А что касается невидимой Церкви, то, простите, но это чушь, противоречие в определении. Слово "церковь" означает "собрание созванных", и входят в нее реальные, видимые люди реальным богоустановленным образом - через таинства, совершаемые преемниками апостолов. Иисус Христос стал реальным, видимым Человеком, и потому и Его Тело - Церковь также видима (то есть, можно сказать, кто в ней, а кто - нет). Произошло это событие в конкретный исторический момент, и с тех пор Церковь непрерывно существует во вполне осязаемых формах. В ней можно или реально находиться (и тогда получать все блага, данные Христом), или нет (не имея от Него ничего). Третьего не дано. Ведь, например, апостол Павел не писал послания к невидимой организации, а к конкретной поместной Церкви (Коринфской или Фессалоникийской), состоящей из обычных людей и возглавляемой епископом или пресвитерами. Ведь и в Ветхом Завете стать участником Завета можно было, лишь войдя в конкретный народ чрез обрезание. Другого пути не было и нет. И Бог не обещал никому ничего вне Своей Церкви. А Библия - лишь письменное скрепление и фиксация условий договора Церкви и Творца, и потому вне Его, как и вы уже согласились, она не имеет никакого значения.
Еще во втором веке апологет христианский Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках: "Еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию. Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они принялиего по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать: кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня, если вы не мои? По какому праву, скажем, ты, Маркион, рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин, ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы, прочие, сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение, мне оно принадлежит издавна, у меня прочные корни - от тех самых владетелей, кому все принадлежало. Я (Церковь) - наследница апостолов. Я владею так, как они распорядились в своем завещании, как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих, как врагов".
То же нужно сказать и всем вам, протестантам, появившимся после апостолов и борющимся с их Церковью. Покайтесь - и вступите в Церковь, иначе - погибнете!
Спустя некоторое время наши собеседники снова встретились уже под кровом Всевышнего в православном храме и вместе прославили вечное Царство Блаженной Троицы, открывающееся уже на земле, но имеющее достичь совершенство на небесах.
Итак, - неправославные не имеют права на Писание, либо как не имеющие апостольского происхождения, либо как исказившие суть апостольского благовестия и чрез то отпавшие от Вселенской Церкви. Так что, не позволим увлекать себя в дискуссию о том, правильно ли мы пользовались украденной у нас Книгой, чрез которую Глава Церкви открывает нам Свою волю.