Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Это айкидо воинства Синклитов.

Вот я и говорю:"Закон - что дышло, куда повернул - туда и вышло". Что же, Иисус был так ораторски бездарен, что ни одну свою мысль не смог выразить прямо и однозначно?



Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 17:03

Константин,

Я тебе пример для иллюстрации приведу. Вот, допустим, ты изучаешь иностранный язык. И твои учителя пытаются поставить тебе правильное произношение, объяснить грамматически правильное употребление слов и фраз, расширить твой словарный запас, дать навыки гладкого использования характерных языковых конструкций, итд... Но это процесс долгий. Кто изучал, знает, что за пол-года или за год-два иностранный язык на хорошем уровне не освоишь...

Но вот тебе в силу каких-то причин приходится ехать в командировку в страну-носитель этого языка. И накануне отъезда твой учитель тебе говорит: Не бойся, что твоя речь пока ещё несовершенна, не молчи, разговаривай как можешь... И ты приезжаешь и действительно общаешься с местным населением. Пусть и коряво, но всё-таки общаешься. И это явно лучше, чем не раскрывать рта вообще, ожидая того момента, когда слова польются рекой, без акцента и без сучка и задоринки...

Что, в свою очередь, отнюдь не отменяет стремления научиться говорить правильно и совершенно. Возвратишься домой, учтёшь полученный опыт и продолжишь обучение.

Вот такая аналогия.

Когда сумеешь успешно отвечать на зло полностью не-злом, будешь это делать. А пока не получается, придётся отвечать, как можешь, но "с прицелом" на причинение меньшего зла и с покаянием если "перебрал"...

И ещё раз напомню. Слова "не противься злому" даны непосредственно в комментарии Христа на ветхое "око за око, зуб за зуб". Раньше было положено отвечать на обиду аналогичной адекватной обидой: ты меня ударил -- я тебя в ответ тоже ударю с такой же силой. Нечто вроде "нормированной" кровной мести. Ты пролил мою кровь, я пролью ровно столько же твоей... А Христос нас учит по другому, Он учит нас идти в этическом отношении дальше. Не противиться -- то есть, тебя ударили, а ты не бей в ответ, тебе нанесли обиду, а ты не стремись отыграться... Вот, о чём речь... Но никто нигде не говорит, что если на тебя кидаются с топором, то ты должен стоять, как аршин проглотил. Между прочим, умело защищаясь от преступника, ты не позволяешь ему довести до конца его преступное намерение и, таким образом, спасаешь его от бОльшего греха. Тебя бьют ломом, а ты перехвати лом, обезоружь нападающего -- и вот человек уже не убийца, уже не пролил крови, уже получил дополнительный шанс к иной жизни. Разве плохо?

.

Павел, я думаю, тебе уже просто нечего сказать в том тупике, в который ты сам себя загнал. Шах и мат. Христос ясно и прямо сказал: я отрицаю закон противления, и запрещаю вам противиться насилию. И сам Христос не отступил от своего учения, не воспротивился насилию, и ученикам своим не дал себя защитить.Ты же и так, и сяк пытаешься извернуться, чтобы оправдать ответное насилие.

Вот чудаки люди, да зачем же вам тогда Христос, если вы всё против его учения делаете? Ну так скажите прямо - мы христово учение не признаём и исполнять не собираемся, а живём, как нам удобно - гневаемся, прелюбодействуем, судим, наказываем, убиваем. Зачем себе и другим голову морочите? Ты читал чуть выше моё сообщение, адресованное Вадиму?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 18:32

Оффтоп, но раз уж речь зашла про иллюзии о том, что айкидо является боевым искусством.

"Как ни странно, многие люди всерьез воспринимают айкидо, как боевое искусство. И самое смешное - это то, что те, кто им занимаются, тоже убеждены, что оно им поможет в реальном бою. На самом деле айкидо не более, чем японская гимнастика с глубоким философским подтекстом. Это просто игра в поддавки, ибо как по-другому можно расценивать отработку приемов на противнике, который не то, что не сопротивляется, а, наоборот, помогает своими действиями атакующему выполнять прием? Бывает, смотрю я на их тренировки и думаю – на фига этот цирк с клоунами? Что оно, вообще, дает? Тем более для реальной драки. А ничего, люди занимаются самообманом."
Ссылка (Рекомендую походить по сайту, почитать опыт автора. Сайт создан умным и толковым энтузиастом бодибилдинга и дзюдо)

"Практика показала, что айкидоисты как бойцы не представляют собой ничего (пусть даже когда-то непосредственные ученики О Сэнсэя и демонстрировали что-то в этом плане). В поединках с боксерами или каратистами они летают с кулака на ногу и обратно, в поединках с борцами не могут продержаться на ногах и десяти секунд, а на улице преспокойно получают в морду и по всем другим частям тела. Прикладная ценность айкидо - нулевая, приемы его - нереальны и далеки от жизни, а о том, что можно научиться защищаться, толком не нападая и не защищаясь на тренировках, смешно даже говорить. Остается только странный физкультурный балет, пусть даже отличающийся своеобразной красотой.

От этой критики айкидоистам становится неуютно. Не желая, тем не менее, выходить на ринг и доказывать свою правоту ("ведь это противоречит самому духу айкидо"), они приводят в пример выдающихся бойцов, выросших на идеях айкидо. Начиная, разумеется, с самого Морихея Уэсибы и заканчивая, разумеется, самим Стивеном Сигалом.

Но противники не сдаются. Они указывают на то, что Морихей Уэсиба не изучал айкидо, а создавал его. Изучал он джиу-джитсу, фехтование мечом и копьем, прожил тяжелую, полную испытаний жизнь, закалившую его как бойца и как человека. Айкидо у него началось уже тогда, когда закончилась суровая биография воина. Демонстрируемая Стивеном Сигалом боевая техника включает айкидо, элементы китайских и филиппинских систем, много ударов руками и ногами, явные фехтовальные навыки, и в общем далеко не сводится к одним только базовым формам айкидо. Что касается многих других бойцов, то они либо стали бойцами еще до изучения айкидо, либо параллельно практиковали другую технику, в которой есть место и поединкам, и жесткому противостоянию, и боли с кровью и потом.
...

"Коварный" замысел О Сэнсэя

Итак. Айкидо действительно является потомком эффективных систем боя. В нем действительно остался рисунок техники, использовавшейся для реального рукопашного боя. Но методика современного айкидо специально выработана Морихеем Уэсибой так, чтобы в результате занятий ни в коем случае не получился бы подготовленный боец. Занятия классическим айкидо согласно методическим рекомендациям Хомбу Айкикай призваны охватить максимально возможное количество людей разного возраста и физических кондиций. Тренировки построены так, чтобы заниматься в парах могли какие угодно партнеры без различия пола, роста, веса и силы. Современное айкидо является физкультурой в хорошем смысле этого слова - культурным, содержательным времяпровождением с применением полезных для здоровья физических упражнений, в основе которых лежат некогда боевые приемы. Итак, страшная тайна айкидо:

АЙКИДО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БОЕВОЙ СИСТЕМОЙ
ПО САМОМУ ЗАМЫСЛУ ЕЕ СОЗДАТЕЛЯ.

Главная мысль во всём этом рассуждении заключается в том, что не следует заблуждаться, будто "истинное айкидо" рождалось как боевая система, а потом каким-то непостижимым образом выхолостилось в то, что мы знаем. Ничего подобного. Создатель айкидо, похоже, именно планировал создать систему, драться с помощью которой было бы физически невозможно, а иллюзию занятий единоборствами она бы тем не менее создавала. Вот откуда любовь, гармония, взаимопонимание - от полного отсутствия возможности и умения драться у тех, кто по этой системе занимается. Драться в ней не только не учат, но и непосредственно запрещают это делать - даже на татами. Айкидо - система "для всех", "для общечеловеческой семьи", а следовательно - не боевая. Потому что, знаете ли, одно из двух - либо боевая, либо для всех.

План удался на все сто - все-таки Основатель был гений. Он пошел даже дальше Дзигоро Кано. Создатель дзю-до превратил джиу-джитсу - науку боя и убийства - в спортивное соревнование, набор красивых приемов, с помощью которых можно бороться даже детям, но требуется приложить особые усилия, чтобы убивать и калечить. А Морихей Уэсиба продвинулся на новый этап - он создал систему, с помощью которой даже и бороться нельзя, а можно только помогать друг другу выполнять подобие боевых приемов. Отдадим же ему должное, но не будем приписывать лишнего - а именно, намерения сохранить в тренировках боевую составляющую. (Следует понимать, что у самого Основателя с боевой техникой было всё в порядке. Настолько в порядке, насколько это и не снилось современным айкидоистам.) Итак,

БОЕВАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ В ОБЩЕПРИНЯТОЙ МЕТОДИКЕ
ОБУЧЕНИЯ АЙКИДО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ.

И нечего ее там попусту искать. Чтобы она там снова появилась, нужно изрядно потрудиться."
Ссылка (Рекомендую: очень хорошая статья про айкидо. Толковый автор)

Так что действительно, айкидо не противоречит заповеди Христа о непротивлении, но оно и не является боевым искусством, с его помощью не удастся противиться насилию.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 13:20

Константин,


Мне действительно нечего сказать уже, потому что я передаю тебе то, что учит о Нагорной проповеди церковь, основываясь на своём двухтысячелетнем опыте святых и мученников, а ты в ответ мне выдумываешь какое-то своё "христианство" и на его основе меня "опровергаешь"... Так, вот, именно все секты в истории и возникали. Человек купил себе Библию, заперся в уголок -- никого не слушает, никто ему не указ -- сам прочёл, сам как-то в меру своих личных особенностей и проблематики что-то в ней понял и пошёл потом в народ возглашать и проповедовать свою "истину", попутно "низвергая" всё, что до него существовало. Все, дескать, неправы были и есть, и лишь одному ему открылась великая мудрость!.. Не знаю... Верь, во что хочешь, кто тебе мешает?.. На старой Кураевщине был одно время участник (а позже и модератор) некто Саша Смирнов (он же Овчанов). Так он себе свой собственный "еврейский язык" выдумал и свободно им "овладел". А потом на полном серьёзе доказывал, что то, как говорят в Израиле, это неправильно, а вот он один знает, как правильно... При этом, не мог прочесть ни одного элементарного предложения на иврите... Да, вот такой интересный человек! Всё это до сих пор в интернете висит -- кому любопытно, можете зайти и ознакомиться.

.

Павел, а почему Вы решили, что для Иисуса "око за око" - ветхая заповедь?
Ведь Он предваряет Свои слова о заповедях Моисея (не убивай, не прелюбодействуй, не преступай клятвы, око за око и зуб за зуб, люби ближнего твоего) такими словами:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


То есть (в переводе на язык форума):

Не думайте, что Я пришёл отменить учение Моисея, не отменить пришёл Я, а довести до задуманной полноты. Ибо до конца первого эона учение Моисея будет развиваться в свою полноту.

И уж, конечно, слушатели Нагорной Проповеди не практиковали "нормированную кровную месть" - это очередная "лубочная картинка" на Библию.

"Око за око", такая же метафора как и слова Иисуса - "вырви свой глаз" или "отсеки свою руку"

Одумайся, Костя, ты так и до хулы на Духа Святого дойдёшь. Не говорил такого Христос! Он говорил:"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я , но исполнить"(Мф 5:17)
Но зачем тебе Моисеев закон? ты хочешь "зуб за зуб"? Но тогда тебе придётся и за все остальные дела отвечать по тому же закону на суде. И вряд ли ты оправдаешься..
А кто последует Завету Христа (" не жертвы хочу, но милости"), тот "на суд не приходит, но перешёл из смерти в Жизнь"

Леонид,

Я толком не понимаю, что вы хотите сказать?
Почему "око за око, зуб за зуб" ветхая заповедь?
Ну, потому что дана была в древние времена задолго до Христа...
Почему "не нарушить закон, но исполнить"?
Потому что ветхий закон был дан тем же Богом, что и новая благодать, а Бог сам себе противоречить не может... Внутренний смысл закона наполнен Духом Святым, однако формы его сообразны с уровнем людей, на которых он был направлен, и могут со временем меняться...

"Око за око, зуб за зуб" -- метафора?
Нет, ну, извините, тогда для вас, вероятно, и сам Христос тоже метафора?
Что, кстати, вполне согласуется с учением современного иудаизма...
Так что вы уж выбирайте, где вы, и в кого вы на самом деле веруете?

.

Тогда мне придётся повторить вопрос: воплощённый Логос был настолько бездарен в ораторском искусстве, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей?

Ну и наконец-то мы подошли к тому моменту, когда ты признался, что на собственное мнение и убеждение по христианским событиям у тебя не хватает духу, и потому тебе удобнее слепо доверять чужому кривосудному толкованию прямых и однозначных слов Христа. Конечно, так удобнее - не напрягаться и не думать своей головой и своей совестью. Но дело в том, что «святая церковь», которой ты слепо доверяешься, не что иное как чудовище из того же ряда, что государственное чудовище, или чудовище католической инквизиции.


Мне – никто не мешает, потому что я свободен от слепой веры в авторитеты. Наша дискуссия носит публично-показательный характер.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 20:40

Нет, не так. А вот как: "Не думайте, что я пришёл отменить вечный закон Отца, о котором говорили также и многие пророки до меня. Я пришёл не отменить, а исполнить этот вечный закон. Моисеев же закон, исказивший вечный закон Отца духом грозным и беспощадным - отменяю."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 20:32

"Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют"
"Ибо огрубело сердце людей сих... и да не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Мф.)
И добавить нечего..

А откуда сын плотника мог обладать ораторским искусством? А что, нагорная проповедь, изложденная в Писании есть стенограмма Его речи?
И последнее, каким ораторским искусством нужно обладать, что бы что то ясно рассказать простым неграмотным людям? Ты пробовал?

Тогда мне придётся повторить вопрос: воплощённый Логос был настолько бездарен, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей? Так пойдёт?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 22:55

Константин,

A я бы предложил и ещё более радикальный вопрос:

Планетарный Логос настолько "бездарен", что не может вложить в разум каждому человеку правильное понимание всей этики даже и без необходимости словесного объяснения и произнесения речей и проповедей? ))

В самом деле, к чему слова? Разве не легче бы было просто сразу знать всё напрямую? Он же Логос всемогущий? Что Ему стоит?

.