Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Константин,


Мне действительно нечего сказать уже, потому что я передаю тебе то, что учит о Нагорной проповеди церковь, основываясь на своём двухтысячелетнем опыте святых и мученников, а ты в ответ мне выдумываешь какое-то своё "христианство" и на его основе меня "опровергаешь"... Так, вот, именно все секты в истории и возникали. Человек купил себе Библию, заперся в уголок -- никого не слушает, никто ему не указ -- сам прочёл, сам как-то в меру своих личных особенностей и проблематики что-то в ней понял и пошёл потом в народ возглашать и проповедовать свою "истину", попутно "низвергая" всё, что до него существовало. Все, дескать, неправы были и есть, и лишь одному ему открылась великая мудрость!.. Не знаю... Верь, во что хочешь, кто тебе мешает?.. На старой Кураевщине был одно время участник (а позже и модератор) некто Саша Смирнов (он же Овчанов). Так он себе свой собственный "еврейский язык" выдумал и свободно им "овладел". А потом на полном серьёзе доказывал, что то, как говорят в Израиле, это неправильно, а вот он один знает, как правильно... При этом, не мог прочесть ни одного элементарного предложения на иврите... Да, вот такой интересный человек! Всё это до сих пор в интернете висит -- кому любопытно, можете зайти и ознакомиться.

.

Павел, а почему Вы решили, что для Иисуса "око за око" - ветхая заповедь?
Ведь Он предваряет Свои слова о заповедях Моисея (не убивай, не прелюбодействуй, не преступай клятвы, око за око и зуб за зуб, люби ближнего твоего) такими словами:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


То есть (в переводе на язык форума):

Не думайте, что Я пришёл отменить учение Моисея, не отменить пришёл Я, а довести до задуманной полноты. Ибо до конца первого эона учение Моисея будет развиваться в свою полноту.

И уж, конечно, слушатели Нагорной Проповеди не практиковали "нормированную кровную месть" - это очередная "лубочная картинка" на Библию.

"Око за око", такая же метафора как и слова Иисуса - "вырви свой глаз" или "отсеки свою руку"

Одумайся, Костя, ты так и до хулы на Духа Святого дойдёшь. Не говорил такого Христос! Он говорил:"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я , но исполнить"(Мф 5:17)
Но зачем тебе Моисеев закон? ты хочешь "зуб за зуб"? Но тогда тебе придётся и за все остальные дела отвечать по тому же закону на суде. И вряд ли ты оправдаешься..
А кто последует Завету Христа (" не жертвы хочу, но милости"), тот "на суд не приходит, но перешёл из смерти в Жизнь"

Леонид,

Я толком не понимаю, что вы хотите сказать?
Почему "око за око, зуб за зуб" ветхая заповедь?
Ну, потому что дана была в древние времена задолго до Христа...
Почему "не нарушить закон, но исполнить"?
Потому что ветхий закон был дан тем же Богом, что и новая благодать, а Бог сам себе противоречить не может... Внутренний смысл закона наполнен Духом Святым, однако формы его сообразны с уровнем людей, на которых он был направлен, и могут со временем меняться...

"Око за око, зуб за зуб" -- метафора?
Нет, ну, извините, тогда для вас, вероятно, и сам Христос тоже метафора?
Что, кстати, вполне согласуется с учением современного иудаизма...
Так что вы уж выбирайте, где вы, и в кого вы на самом деле веруете?

.

Тогда мне придётся повторить вопрос: воплощённый Логос был настолько бездарен в ораторском искусстве, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей?

Ну и наконец-то мы подошли к тому моменту, когда ты признался, что на собственное мнение и убеждение по христианским событиям у тебя не хватает духу, и потому тебе удобнее слепо доверять чужому кривосудному толкованию прямых и однозначных слов Христа. Конечно, так удобнее - не напрягаться и не думать своей головой и своей совестью. Но дело в том, что «святая церковь», которой ты слепо доверяешься, не что иное как чудовище из того же ряда, что государственное чудовище, или чудовище католической инквизиции.


Мне – никто не мешает, потому что я свободен от слепой веры в авторитеты. Наша дискуссия носит публично-показательный характер.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 20:40

Нет, не так. А вот как: "Не думайте, что я пришёл отменить вечный закон Отца, о котором говорили также и многие пророки до меня. Я пришёл не отменить, а исполнить этот вечный закон. Моисеев же закон, исказивший вечный закон Отца духом грозным и беспощадным - отменяю."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 20:32

"Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют"
"Ибо огрубело сердце людей сих... и да не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Мф.)
И добавить нечего..

А откуда сын плотника мог обладать ораторским искусством? А что, нагорная проповедь, изложденная в Писании есть стенограмма Его речи?
И последнее, каким ораторским искусством нужно обладать, что бы что то ясно рассказать простым неграмотным людям? Ты пробовал?

Тогда мне придётся повторить вопрос: воплощённый Логос был настолько бездарен, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей? Так пойдёт?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 22:55

Константин,

A я бы предложил и ещё более радикальный вопрос:

Планетарный Логос настолько "бездарен", что не может вложить в разум каждому человеку правильное понимание всей этики даже и без необходимости словесного объяснения и произнесения речей и проповедей? ))

В самом деле, к чему слова? Разве не легче бы было просто сразу знать всё напрямую? Он же Логос всемогущий? Что Ему стоит?

.

:)трудно достучаться пальчиком до человека, когда он "в танке"...надо только танк взорвать:)))
Константин, с такими убеждениями как тебя вообще занесло на данный форум? )

Костенька!

Христос выражал Свои мысли простым и ясным языком. Но вот беда, - всяк человек ложь! Всякий неизбежно искажает cказанное Спасителем, потому как не может вместить. Для того-то нам богословы и "дадены", чтобы в трёх соснах не заблудиться, как умный Лев Толстой! Богословом-то не от ума, не от штудирования книжек становятся,- знаешь? Об этом митрополит Иерофей Влахес хорошо написал. Хочешь? - найду цитату.

Сообщение отредактировал Тамара - 6.1.2011, 0:15

Теперь ты просто издеваешься. Хотя вопрос не вполне сакраментальный. Логос актуально не всемогущий – это ты ещё из «Розы Мира» должен знать. И сверхъестественно он помочь нам не может, и в обход нашей свободы воли изменить в нас ничего не может. Поэтому он воплотился в обычном человеческом теле, и доступными каждому человеку средствами выражал своё учение – человеческим состраданием, человеческой речью, человеческой мукой и человеческой смертью. Но он был одарённым человеком, и не мог выражать свои мысли бездарно и двусмысленно.


Слава, я уже не испытываю от твоих ответов мне ничего, кроме недоумения.

Костя, ты ,возможно, удивишься, но не меньшее недоумение вызывают и твои такие вопросы:

И твоё нежелание замечать мои вот такие ответы:


Учи матчасть, и многие твои вопросы снимутся сами собой.

Павел, но ведь рассуждая таким образом - давность заповеди по времени делает её ветхой - можно договорится и до того, что и заповеди Иисуса ветхие.

Со времени жизни Иисуса и до наших дней, времени прошло даже больше, чем со времени Моисея и до Иисуса.
(я, по правде сказать, даже не ожидал такого математического объяснения понятия - ветхая заповедь)

Конечно, "Око за око и зуб за зуб" во времена Иисуса было метафорой, никакие суды в Римской Империи не присуждали выкалывание глаз и выбивание зубов. И слушатели Нагорной Проповеди прекрасно это понимали.
(и Вы, я думаю, это понимаете. Поэтому ни слова ни сказали о метафоричности или буквальности слов Иисуса об отсечении членов и вырывании глаз)

Вообще, мировоззрение людей во времена Иисуса, мало отличалось от сегодняшнего и любой из нас, попав в те времена, прекрасно бы там устроился в обществе. Люди были точно такие же как сейчас, только без мобильных телефонов и прочих технологических достижений, а в остальном социум Римской Империи весьма напоминал современный христианский мир.

И Нагорная Проповедь была сказанна, Иисусом - человеком того социума, в уши Его учеников - людей того социума.
Её актуальность сегодня, лишь подтверждает, что никакого решительного изменения в нашем мире не произошло.

До тех пор, пока историческая церковь будет проповедовать Христа, примерно так как Вы - мол, до Иисуса люди жили по закону "нормированной кровной мести", а после Христа, христианские народы (историческая церковь) живут этически возвышенно, по "новой благодати"; до тех пор и будут отворачиватся от христианства люди с живой совестью и здравым смыслом.

Не надо быть богословом, или даже просто начитанным человеком, чтобы видеть вопиющее несоответствие такой проповеди - реальному положению вещей.

Как Вы, всё время ссылаетесь на 2000-че летний опыт церкви, через святых и мученников, и совершенно игнорируете тот же по протяжённости, 2000-че летний опыт той же церкви - опыт пролития невинной крови, пыток, политических интриг, лицемерия, разврата и даже просто дурости?

У меня, по дебату с Вами, складывается ощущение, что я не на форуме читавших и принявших "Розу Мира" пишу, а на "ультраправославном" форуме.

В чём, по-вашему, моя точка зрения отлична от изложенной в "Розе Мира"?

Где Вы прочитали в "Розе Мира", что Иисус - победитель в нашем мире?

Если я, по-вашему, неверно сужу об историческом христианстве, то как бы Вы охарактеризовали суждения Даниила Леонидовича о том же?

После "Розы Мира", я нахожу всё больше и больше подтверждений, изложенному в ней, и в Новом Завете и в трудах христианских авторов.

Ваше подначивание, насчёт моей позиции в дебате "...кстати, вполне согласуется с учением современного иудаизма..." заметил, и имею что сказать.

Если обещаетесь не перейти в обычный для форумного "Первого Отряда" и иже с ними вопль - "яевреи" всякую тему обращают в скандал по еврейкому вопросу, то я готов к серьёзному разговору и про современный иудаизм.
(но мне кажется, лучше Вам взять эту дискуссионую "вилку в бок" назад, а то получится как всегда - сначала противную сторону в дебате "подкалывают", иудаизмом и "оплотом мирового сионизма", а потом возмущаются "яевреями")

Сообщение отредактировал Leonid - 6.1.2011, 2:47